W dniu 08-02-15 o 10:45, .B:artek. pisze:
> W dniu 08 lut 2015 o 10:36, Robert Tomasik pisze:
>> Trudno powiedzieć, czy zawinił czy nie bez zbadania sprawy, ale jeśli
>> nawet, to nadal nie powoduje to, że akt sprzedaży z obcym podpisem jest
>> ważny.
>
>> Ale tu nie jest problemem, kto był właścicielem, tylko to, że właściciel
>> tego nie sprzedał. To zupełnie innej klasy problem.
>
> Problemem nie jest ważność czy nieważność przeniesienia własności
> pomiędzy "niby-właścicielem" a spółką, bo rzeczywiście w kategoriach
> ważności można powiedzieć, że akt został sfałszowany.
>
> Tylko to nie rozwiązuje problemu powrotu nieruchomości do pierwotnego
> właściciela. To nie jest możliwe, bo własność nieruchomości została już
> dwukrotnie przeniesiona: "niby-właściciel" --> spółka-słup -->
> deweloper. A deweloper opierał się na wpisie w KW, któremu nie miał
> podstaw nie wierzyć.
>
>
Jeśli tak było - bo w gąszczu tego nie zauważyłem - to zwrócić mu się
nieruchomości nie da. Pozostaje odpowiedzialność cywilna notariusza na
zasadzie ryzyka za sporządzenie fałszywego aktu notarialnego i
spowodowane tym skutki.

do góry

W dniu 2015-02-08 o 10:45, .B:artek. pisze:

> Tylko to nie rozwiązuje problemu powrotu nieruchomości do pierwotnego
> właściciela. To nie jest możliwe, bo własność nieruchomości została już
> dwukrotnie przeniesiona: "niby-właściciel" --> spółka-słup -->
> deweloper. A deweloper opierał się na wpisie w KW, któremu nie miał
> podstaw nie wierzyć.

A to by ten sam notariusz w tych kolejnych transakcjach?

do góry

W dniu 2015-02-08 o 10:36, .B:artek. pisze:

> Jeszcze raz: bierze odpowiedzialność za sprawdzenie tożsamości,
> natomiast nie odpowiada za tego typu sytuację jak opisana, bo nie ma
> innych możliwości weryfikacji tożsamości niż poprzez dowód.

Możliwości to ma, ale nie musi korzystać.
Czyli jako instytucja zaufania nie działa.
Teraz mu dołożą obowiązków weryfikacyjnych i taksę podwoją.

do góry

W dniu 08 lut 2015 o 11:37, cef pisze:
> Możliwości to ma, ale nie musi korzystać.

Jakie?

Załóżmy, że zdobędę czyjeś dane osobowe i podrobię sobie dowód osobisty:
do prawdziwych danych osobowych jakiejś osoby dołożę swoje zdjęcie.
Pójdę z tym do notariusza. Jak notariusz ma wykryć nieprawidłowość?
Dokładnie taka sytuacja była w artykule, o którym dyskutujemy.

> Czyli jako instytucja zaufania nie działa.

Mądrzy Indianie mówią, że w życiu pewna jest śmierć i podatki. Inne
rzeczy są pewne na mniej niż 100%. Również to, że czynność dokonana
przed notariuszem będzie pewna i poprawna z prawnego punktu widzenia.

--
.B:artek.

do góry

W dniu 08 lut 2015 o 11:35, cef pisze:
> A to by ten sam notariusz w tych kolejnych transakcjach?

Nie wiemy. A jakie miałoby to znaczenie?


--
.B:artek.

do góry

W dniu 2015-02-08 o 09:10, .B:artek. pisze:
> Ale notariusz tutaj nie zawinił. Przyszedł do niego gość z kawałkiem
> plastiku, na którym wszystko się zgadzało. Do tego notariusz sprawdził w
> księdze wieczystej dane właściciela (nazwisko i PESEL) z danymi gościa,
> który przyszedł z plastikowym dowodem, i też było OK.

I to jest patologia którą zauważył nawet nasz język tworząc frazeologię
typu "on jest tylko notariuszem w tej sprawie" (np. o Prezydencie RP).
Pomyslmy co by sie stało, gdyby za potwierdzenie nieskutecznej
czynnosci, która zaowocuje szkodą, notariusz odpowiadał całym majątkiem
(jak np. w USA)? No, po pierwsze by sie ubezpieczył, a po drugie by go
składki nie zjadły by się pilnował i w tym przypadku np. zażądałby dwóch
dokumentów potwierdzających tożsamość. Opłacało by mu się zatrudnić
kogoś do "riserczu". Moze nawet zrobiłby sobie szkolenie pt. "jak
wyglada prawdziwy dowód osobisty" i kupiłby sobie odpowiedni sprzęt
ułatwiający identyfikację oszusta.

--
@foe_pl

do góry

W dniu 2015-02-08 o 12:06, the_foe pisze:

> składki nie zjadły by się pilnował i w tym przypadku np. zażądałby dwóch
> dokumentów potwierdzających tożsamość. Opłacało by mu się zatrudnić

Argument z czapy, po pierwsze sprzedać nie mogli by ci, którzy nie mają
drugiego dokumentu tożsamości (czyli w praktyce: nie mają paszportu lub
mają zatrzymany paszport), po drugie: naprawdę uważasz, że oszuści
przyjdą do notariusza a tu nagle "ojej, zapomnieliśmy podrobić drugiego
dokumentu"? Jak będzie potrzeba dwóch, to będą mieli dwa. Przecież w tym
przypadku fraud nie polegał na tym, że ktoś znalazł czyjś dowód i się
przypadkowo podszył.

> Moze nawet zrobiłby sobie szkolenie pt. "jak wyglada prawdziwy dowód >
osobisty"

Nie wiem czemu z góry zakładasz, że oszust dysponował nieudolnie
podrobionym dowodem. Akurat nie wydaje mi się, aby była jakaś szczególna
trudność spreparować dowód fizycznie przechodzący wszystkie testy, skoro
zarobek to kilkaset tysięcy zł.

Podsumowując: pomysły to ty masz, ale o życiu wiesz niewiele.


--
Liwiusz

do góry

W dniu 08 lut 2015 o 12:06, the_foe pisze:
> I to jest patologia którą zauważył nawet nasz język tworząc frazeologię
> typu "on jest tylko notariuszem w tej sprawie" (np. o Prezydencie RP).
> Pomyslmy co by sie stało, gdyby za potwierdzenie nieskutecznej
> czynnosci, która zaowocuje szkodą, notariusz odpowiadał całym majątkiem
> (jak np. w USA)?

Błędny argument w stylu "w Polsce mamy burdel, a za granicą jest
normalnie i takie rzeczy są niemożliwe". Notariusz nie jest Bogiem i też
musi się na czymś opierać. Opiera się na tym, na czym wszyscy się
opierają: urzędowych dowodach tożsamości. Z jednej strony można je
sfałszować, ale z drugiej strony taki mamy system weryfikacji
tożsamości. Niedoskonały, ale nikt lepszego nie wymyślił.

Pomyśl ile rzeczy w życiu załatwiłeś na dowód osobisty. Nikt go nie
kwestionował. Lepiej byś się czuł jakbyś musiał udowadniać innymi
sposobami swoją tożsamość?


> No, po pierwsze by sie ubezpieczył, a po drugie by go
> składki nie zjadły by się pilnował i w tym przypadku np. zażądałby dwóch
> dokumentów potwierdzających tożsamość. Opłacało by mu się zatrudnić
> kogoś do "riserczu". Moze nawet zrobiłby sobie szkolenie pt. "jak
> wyglada prawdziwy dowód osobisty" i kupiłby sobie odpowiedni sprzęt
> ułatwiający identyfikację oszusta.

Jasne. Notariusz wówczas na każdego by patrzył jak na oszusta.
Poszedłbyś do notariusza sprzedać własne mieszkanie, a on na to:
"Paaanie... Taki dowód to można sobie kupić w każdym sklepie z dowodami
osobistymi". I dylałbyś do domu po akt urodzenia. Notariusz by Ci
powiedział: "Paaanie.... Ale skąd ja mam wiedzieć, że to Pana akt
urodzenia, skoro na nim nie ma zdjęcia?". To przyprowadziłbyś
notariuszowi 10 świadków, że Ty to Ty. A notariusz: "Paaanie... Takich
świadków to można kupić w każdym sklepie ze świadkami. Niech Pan
udowodni, że ich Pan nie przekupił". I mieszkania być nie sprzedał...


--
.B:artek.

do góry

W dniu 2015-02-08 o 09:24, .B:artek. pisze:
> W dniu 08 lut 2015 o 00:12, the_foe pisze:
>> http://tinyurl.com/ncwd92r
>> Warto również pamiętać, iż działanie rękojmi zostanie wyłączone, jeżeli
>> zbywca jest osobą podszywającą się pod osobę wpisaną (tak: SN z 9
>> października 1959 r. III CR 399/59, OSN 1960, Nr 3,poz. 87), bądź gdy
>> rzekomy zbywca jest osobą fikcyjną, a zawierający umowę posługuje się
>> dowodem osobistym osoby nie istniejącej ale wpisanej jako właściciel do
>> księgi wieczystej. Rękojmia nie chroni również nabycia od osoby wpisanej
>> w księdze, która ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych bądź jest
>> jej całkowicie pozbawiona.
>
> Nie w tym przypadku.
>
> tutaj było w ten sposób, że osoba X wniosła nieruchomość aportem do
> spółki (S) i spółka (S) stała się jej właścicielem. Potem spółka (S)
> sprzedała nieruchomość deweloperowi (D). Czyli mieliśmy X --> S --> D.
>
> Powyższe tezy z wyroku SN dotyczyłyby spółki (S). Ale ona oczywiście
> kwestionować nabycia nie będzie, bo też była podstawiona w tej całej
> historii.
>
>

rozumiem schemat i w wiekszosci przypadków jest on skuteczny, kiedy
czynnosc cywilnoprawna istniała. Tutaj mamy inny przypadek i gdyby dalej
stac na straży wizji, ze KW ZAWSZE wskazują stan prawny i tym samym
znosimy ryzyko kupującego, to umozliwiamy powstanie prawnego absurdu. W
ten sposob mozna "sprzedać" np. Pałac Kultury. Mozna łatwo przewidziec,
ze wtedy KW nie okaze sie decydująca i sad uzna, ze kupujący mógł łatwo
odkryć oszustwo. Wiec gdzie jest granica? Bo mnie się wydaje, ze i w tym
przypadku łatwo mozna było odkryć oszustwo np. odwiedzajac osobiscie
nieruchomosc a tam np. ktos sobie przycina drzewka. To jest kwestia
czysto subiektywna, ale ryzyko kupujacego opierajacego sie wylacznie na
KW musi istniec

--
@foe_pl

do góry

W dniu 2015-02-08 o 09:14, .B:artek. pisze:
> Teoretycznie masz rację, ale jest jeszcze rękojmia wiary publicznej kw.

ale gdyby miała miec charakter niepodwazalny to raczej nie byłoby tam
słowa "wiara"....

--
@foe_pl

do góry