Witam


Mójemu znajomemu astercity zablokowało dostęp do
internetu z powodu pomyłki i wysłania JEDNEGO
ogłoszenia (tylko) jednego ogłoszenia o treści reklamowej
na pl.regionalne.warszawa. Astercity uzasadniło odcięcie
internetu tym, że złamał regulamin a dokładniej "netykiete".
W związku z tym mam pytanie czy "netykieta" jest prawem,
w takim stopniu, że można mówić o jego "łamaniu"?
Astercity regulamin załącza do umowy, ale nie załacza "netykiety"
i zasad panujących na usenecie

kretek

ps. a tak na marginesie ze strony astercity to bardzo głupie
posunięcie, czy nie można zadzwonić i poinformować
o naruszeniu, regulaminu.

do góry

On Thu, 16 Oct 2003, kretek wrote:
[...]
>+ Mójemu znajomemu astercity zablokowało dostęp do
>+ internetu z powodu pomyłki i wysłania JEDNEGO
>+ ogłoszenia (tylko) jednego ogłoszenia o treści reklamowej
>+ na pl.regionalne.warszawa. Astercity uzasadniło odcięcie
>+ internetu tym, że złamał regulamin a dokładniej "netykiete".
>+ W związku z tym mam pytanie czy "netykieta" jest prawem,
>+ w takim stopniu, że można mówić o jego "łamaniu"?

Mniemam sobie że kwestie są dwie:
- prawa cywilnego, które ustanawia swobodę umów o ile
owa treść nie łamie prawa (a zapisy prawo łamiące
są bezskuteczne)
- prawa karnego, żeby można było mówić o "przestępstwie".

Zakładając że zawarłeś umowę - to można MSZ mówić (i pisać)
o łamaniu tejże (umowy), jak najbardziej.
Takie "łamanie" samo z siebie przestępstwem nie jest.
Ale NIEZALEŻNIE - może się zdarzyć, że dany czyn będący
złamaniem umowy jednocześnie "podpada" pod prawo karne
lub wykroczenia - i tak jest w tym przypadku.
Krótko mówiąc:
- kolega naruszył (złamał :)) umowę
- kolega naruszył przepisy karne.
Sprawdź ostatnie dwa dni dyskusji na grupie, znajdziesz
wątek o pierwszym przypadku ukarania spamera.

>+ Astercity regulamin załącza do umowy, ale nie załacza "netykiety"
>+ i zasad panujących na usenecie

Hm... Problem w tym, że "netykiety" mogą być różne w różnych
dziedzinach (usenet/listy mailowe/...) oraz miejsc tych
dziedzin (na .praca_oferowana czy praca_szukana itp. posyłanie
*pewnych* ofert jest na miejscu !).
Nie, nie wiem czy odesłanie w umowie do "poszukaj sobie
obowiązujących form" jest na miejscu :) - niemniej wobec
*owobiązującego* prawa jawnie ("...jeśli nie ma...obowiązują
przepisy K.C.") lub nie ("nic ci nie piszemy, ale pod KK i tak
popełniając przestępstwo podpadasz") działa.

[...]
>+ ps. a tak na marginesie ze strony astercity to bardzo głupie
>+ posunięcie, czy nie można zadzwonić i poinformować
>+ o naruszeniu, regulaminu.

Niektórzy uważają że "przykładowa kara" jest lepszą
metodą - patrz artykuł w GP w ostatnich dniach, wskazujący
na zakłady energetyczne grożące abonentowi odcięciem
energii... mimo, że mógł "zwyczajnie zapomnieć" zapłacić
za f-rę i mimo że takie postępowanie jest zabronione
(odcinanie prądu bez uprzedzenia).

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

kretek <g...@g...pieprz.rosnie> napisał(a):

> Witam
>
>
>> W związku z tym mam pytanie czy "netykieta" jest prawem,
> w takim stopniu, że można mówić o jego "łamaniu"?
> Astercity regulamin załącza do umowy, ale nie załacza "netykiety"
> i zasad panujących na usenecie

jeżeli do umowy nie były dołaczone zasady netykiety, to nie są wiążące
pomiędzy stronami umowy,

pzdr

marek radwański



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"kretek" <g...@g...pieprz.rosnie> wrote in news:bmli4a$2nqj$1@foka1.acn.pl:

> Witam
>
>
> Mójemu znajomemu astercity zablokowa?o dost?p do
> internetu z powodu pomy?ki i wys?ania JEDNEGO
> og?oszenia (tylko) jednego og?oszenia o treści reklamowej
> na pl.regionalne.warszawa. Astercity uzasadni?o odci?cie
> internetu tym, ?e z?ama? regulamin a dok?adniej "netykiete".
> W związku z tym mam pytanie czy "netykieta" jest prawem,
> w takim stopniu, ?e mo?na mówi? o jego "?amaniu"?
> Astercity regulamin za?ącza do umowy, ale nie za?acza "netykiety"
> i zasad panujących na usenecie
>
> kretek
>
> ps. a tak na marginesie ze strony astercity to bardzo g?upie
> posuni?cie, czy nie mo?na zadzwoni? i poinformowa?
> o naruszeniu, regulaminu.
>

Sam jestem podlaczony poprzez astercity i pkt 8.1.4 mowi wlasnie o przypadku
twojego kolegi a dokladnie o netykiecie. Z kolei pkt 8.2 brzmi:"8.2 Jezeli Abonent
naruszyl Regulamin:

8.2.1 po raz pierwszy - Operator poinformuje Abonenta e-mailem wys?anym na jego
Konto Systemowe o dokonanym naruszeniu z informacja, ze naruszenie spowodowa?o
zablokowanie wysy?ania danych za po?rednictwem ??cza sieciowego na okres 24
godzin.*

8.2.2 po raz drugi - Operator poinformuje Abonenta listem poleconym o dokonanym
naruszeniu i o zawieszeniu swiadczenia us?ug przez Operatora na okres 7 dni.

8.2.3 po raz trzeci - Operator poinformuje Abonenta listem poleconym o dokonanym
naruszeniu i rozwiazaniu Umowy ze skutkiem natychmiastowym oraz odlaczeniu
Abonenta od Sieci"
Tak wiec albo ktos okazal sie wyjatkowo nadgorliwy albo twoj kolega nie uzywa
konta przydzielanego automatycznie uzytkownikowi astercity (ja np nie uzywam) i
twoj kolega przeoczyl list ostrzegawczy. A jesli chodzi o netykiete to po kiego
grzyba uzywac tego slowa i potem nagle miec problem ze niby skoro to nie jest
zawarte w umowie to nie obowiazuje miedzy stronami.Wystarczy w umowie zapisac
punkt o tym ze nie wolno naruszac dobrych obyczajow itp wzniosle slowa pod ktore
mozna podpiac wszystko co nie jest dobrze widziane z punktu widzenia
providera.Aha,jeszcze mozna dla dobrego samopoczucia wyliczyc co jest niezgodne z
dobrymi obyczajami w sieci i zabezpieczyc sobie tyly poprzez dodanie slowa "w
szczegolnosci" przed wyliczeniem tych zachowan heh.
Pzdr
Pawel

do góry

Pawel wrote:
> twoj kolega przeoczyl list ostrzegawczy. A jesli chodzi o netykiete to po kiego
> grzyba uzywac tego slowa i potem nagle miec problem ze niby skoro to nie jest

Hm, o ile mi wiadomo, "Netykieta" to inaczej RFC 1855, więc
chyba dokument jednoznacznie określony. _I co z tego_ że nie
jest to akt prawny. Instrukcja obsługi kuchenki też nie jest
aktem prawnym, ale jej nieprzestrzeganie rodzi określone skutki.

Pozdr,
--
Łukasz Kozicki

do góry

Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> wrote in
news:3f8ea2a4$1@news.home.net.pl:

> Pawel wrote:
>> twoj kolega przeoczyl list ostrzegawczy. A jesli chodzi o netykiete
>> to po kiego grzyba uzywac tego slowa i potem nagle miec problem ze
>> niby skoro to nie jest
>
> Hm, o ile mi wiadomo, "Netykieta" to inaczej RFC 1855, wiec
> chyba dokument jednoznacznie określony. _I co z tego_ ze nie
> jest to akt prawny. Instrukcja obslugi kuchenki tez nie jest
> aktem prawnym, ale jej nieprzestrzeganie rodzi określone skutki.

Netykieta to po prostu zwykle umowne okreslenie zachowan tolerowanych i
nietolerowanych w internecie.Ktos wymyslil nazwe "netykieta" i tyle. Jesli ktos
lamie netykiete w ten sposob ze np obraza i rzuca oszczerstwami na kogos w sieci
to mozna go pociagnac do sadu np za znieslawienie, a to ze doszlo w tym wypadku do
zlamania umownej "netykiety" to jest bez znaczenia.Chodzi mi o sama umownosc tego
okreslenia,chociaz rownie dobrze mozna sie bez tego okreslenia obejsc nazywajac to
"dobrymi obyczajami","zasadami wspolzycia spolecznego w sieci" itd,itp.
Pzdr

do góry

Dnia 2003-10-16 15:52 Lukasz Kozicki napisał(a):

>> twoj kolega przeoczyl list ostrzegawczy. A jesli chodzi o netykiete
>> to po kiego grzyba uzywac tego slowa i potem nagle miec problem ze
>> niby skoro to nie jest
>
> Hm, o ile mi wiadomo, "Netykieta" to inaczej RFC 1855, więc
> chyba dokument jednoznacznie określony.

Dla mnie - nie. Gdzie się znajduje taki dokument? Chodzi mi zarówno o
postać elektroniczną, jak i papierową. W kodeksie cywilnym? karnym? w
innej ustawie? Pytam poważnie. Zajmuję się internetem już parę lat, ale
nie wiem, gdzie się szuka RFC*), bo nie było mi to nigdy potrzebne. A co
ma zrobić ktoś, kto dopiero zaczyna? A odpowiedzi typu "dokument
papierowy RFC znajduje się w sądzie okręgowym w Indianapolis" mnie nie
interesują.

> _I co z tego_ że nie
> jest to akt prawny. Instrukcja obsługi kuchenki też nie jest
> aktem prawnym, ale jej nieprzestrzeganie rodzi określone skutki.

Niezupełnie. Jeśli wysadzę budynek w powietrze, bo nie doczytałem, że po
otwarciu gazu trzeba jak najszybciej przyłożyć płomień, to będę sądzony
przez sąd. Gdy złamię "netykietę", to jestem sądzony przez kogoś (kogo?
imię i nazwisko) z AsterCity, ten ktoś wykonuje jednocześnie wyrok, nie
mając do tego podstaw prawnych - odpowiednio podpisanej umowy, w której
byłoby jednoznacznie określone, co jest złamaniem przeze mnie umowy.
Uważam, że kol. Pawel ma rację.
- Szwejk

*) Wiem, pewnie wystarczy wpisać w google. Tyle, że każdy może założyć
stronę pod tytułem "RFC 1855" i wpisać tam takie głupoty jakie chce. I
co, znajdę 5 różnych i które jest prawdziwe?

--
www.republika.pl/portfoljo (o mnie)
www.wielkawojna.prv.pl (1914-18)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam! (Cato)

do góry

Użytkownik "kretek" <g...@g...pieprz.rosnie> napisał w wiadomości
news:bmli4a$2nqj$1@foka1.acn.pl...
> Witam
>
>
> Mójemu znajomemu astercity zablokowało dostęp do
> internetu z powodu pomyłki i wysłania JEDNEGO
> ogłoszenia (tylko) jednego ogłoszenia o treści reklamowej
> na pl.regionalne.warszawa. Astercity uzasadniło odcięcie
> internetu tym, że złamał regulamin a dokładniej "netykiete".
> W związku z tym mam pytanie czy "netykieta" jest prawem,
> w takim stopniu, że można mówić o jego "łamaniu"?
> Astercity regulamin załącza do umowy, ale nie załacza "netykiety"
> i zasad panujących na usenecie

No coz ... Astercity samo nie wie co czyni ...
Gosc moze i zlamal zasady netykiety ale za to nie moga wylaczyc ...
Zapewne AC chodzilo o SPAM ktory podpada pod paragraf ... A wlasnie takie
ogloszenie to jest SPAM...

do góry

> -----Original Message-----
> From: Flashi [mailto:f...@p...pl]
> Posted At: Thursday, October 16, 2003 11:21 PM
> Posted To: prawo
> Conversation: czy "netykieta" jest prawem?
> Subject: Re: czy "netykieta" jest prawem?
>

>
> No coz ... Astercity samo nie wie co czyni ...
> Gosc moze i zlamal zasady netykiety ale za to nie moga
> wylaczyc ... Zapewne AC chodzilo o SPAM ktory podpada pod
> paragraf ... A wlasnie takie ogloszenie to jest SPAM...
>
No coz - AC (mam nadzieje, ze w koncu) wie co czyni. Jezeli wylaczyli
dostep to znaczy, ze zlamal regulamin. Jezeli netykieta jest czescia
regulaminu, to oznacza, ze jednak mogli go wylaczyc.
Osobiscie mam nadzieje, ze bedzie sie to dzialo czesciej w takich
przypadkach.

A.

do góry

Pawel wrote:

> Netykieta to po prostu zwykle umowne okreslenie zachowan tolerowanych i
> nietolerowanych w internecie.Ktos wymyslil nazwe "netykieta" i tyle. Jesli ktos
> lamie netykiete w ten sposob ze np obraza i rzuca oszczerstwami na kogos w sieci
> to mozna go pociagnac do sadu np za znieslawienie, a to ze doszlo w tym wypadku do
> zlamania umownej "netykiety" to jest bez znaczenia.Chodzi mi o sama umownosc tego
> okreslenia,chociaz rownie dobrze mozna sie bez tego okreslenia obejsc nazywajac to
> "dobrymi obyczajami","zasadami wspolzycia spolecznego w sieci" itd,itp.

,---------------------------------------------------
----------------.
| The distribution of such e-mail, usually distributed completely |
| at random and without regard for whether the recipient has any |
| interest in receiving the e-mail, is considered a breach of the |
| code of conduct, or rules of etiquette known as "Netiquette", |
| governing the use of the Internet/World Wide Web system. |
`---------------------------------------------------
----------------^

Za motto mojej wypowiedzi niech posłużą powyższe słowa sędziego J.
Wilsona zawarte w uzasadnieniu wyroku w sprawie 1267623 Ontario Inc.
vs. Nexx Online Inc. w Ontario Superior Court of Justice, Toronto -
pierwszego w historii światowego sądownictwa wyroku opartego tylko
na Netykiecie, jako zbiorze norm zwyczajowych obowiązujących
uzytkowników Internetu.

(sprawa od której zaczał sie ten wątek była analogiczna do przypadku
rozpatrywanego w powyższym procesie: klient wysyłał spam, co przez
ISP'a uznane zostało za powód zerwania umowy na podstawie jej
zapisu, zobowiązującego klientów do przestrzegania Netykiety.)

We wszytkich systemach prawnych właśnie zwyczaj jest zrodlem prawa -
w Polsce, w innych krajach swiata, w prawie miedzynarodowym. Aby
uznać Netykietę za prawo zwyczajowe, należałoby udowodnić ze ludzie
jej przestrzegają i oczekują jej przestrzegania od innych. Uchylę się
od dowodu, że tak jest rzeczywiście - jednak w maju tego roku pracę
doktorską na ten temat bronił w Uniwesytecie Melbourne Przemysław
Polański. Nie wiem, czy praca ta, lub jej fragmenty, są dostępne
on-line. Napisałem do jej Autora pytanie w tej sprawie i jeśli
otrzymam odpowiedź, dam później znać w tym wątku.

Określenie "spam" wymyka się normom prawnym, ponieważ jest to w gruncie
rzeczy pojęcie nieformalne. Jego rozumienie zalezy w dużej mierze od
osobistych odczuć odbiorcy. W najogólniejszym rozumieniu, spamem sa
"uciążliwe, niezamawiane wiadomości". Szczegółowa definicja różni się
od konkretnego medium: inna może być definicja spamu w przypadku emaila,
inna w przypadku grup usenetowych, SMS-ów, faxów itp. Zawsze też zależy
od odczuć "przeważającej większości odbiorców" tych wiadomości, którzy w
drodze jakiegoś nieformalnego consensusu ustalają w sposób dynamiczny
pewne standardy akceptowanych wiadomości. To oczywiście sprawia, że
definicja taka jest nieścisła. Istnieją jednak standardy określające co
jest z całą pewnością spamem. Są to standardy internetowe, zapisane w
dokumantach RFC (Request For Comments), utrzymywanych przez IETF, które
jest częścią Internet Engineering Steering Group http://www.iesg.org/ ,
organu The Internet Society, zajmującego się między innymi standaryzacją
Internetu. Sama nazwa tych dokumentów wskazuje, że nie zą one _zamknięte_
lecz stanowią raczej zaproszenie do wnoszenia korekt. Jednak tak długo
jak nie powsatnie na jakiś temat "nowsze" RFC, aktualnie obowiązujące jest
swego rodzaju prawem zwyczajowym Internetu. Są to bowiem podstawowe akty
normalizacyjne, określanące całokształt funkcjonowania globalnego stystemu
komunikacji internetowej: od specyfikacji technicznych funkcjonowania
poszczególnych systemów, przez standardy komunikacji pomiędzy różnymi
systemami oraz akty o charakterze norm zachowania - az po żartobliwe lub
całkowicie abstrakcyjne rozważania teoretyczne. Stosowanie się do tych
standardów, będących swego rodzaju "Konstytucję Internetu" stanowi
obowiązek wszystkich, którzy chcą mieć pełnię praw w internetowej
społeczności, ponieważ cała komunikacja w Internecie odbywa sie na
zasadach dobrowolnego udostepniania swoich własnych zasobów na potrzeby
innych, co rodzi określone moralne obowiązki wobec osób korzystających
z tych zasobów.

Dokumenty RFC mające związek ze spamem, to przede wszystkim Netykieta -
RFC 1855 http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html - czyli zbiór zasad
"dobrego wychowania" - stanowi ona dokument "bazowy" i obejmuje zbiór
podstawowych zasad formułowania wypowiedzi w kominikacji jeden-do-jednego
(e-mail, komunikatory) oraz jeden-do-wielu (grupy dyskusyjne, listy
mailowe). Jej bardziej przystępne opracowanie znajduje się tu:
http://kni.ae.krakow.pl/html/netykieta/net_00.html . Netykieta pośród
wielu zasad umieszcza równiez zasadę szacunku dla czasu i pieniędzy
odbiorcy: "Koszt przesyłania poczty, ogólnie rzecz biorąc, rozkłada się
po połowie na nadawcę i odbiorcę (albo organizacje, w których są
zatrudnieni). Sytuacja jest tu zatem inna niż w przypadku poczty
tradycyjnej, radia, czy telewizji. Wysłanie komuś listu elektronicznego
może go kosztować także w sposób inny, niż w tradycyjny rozumieniu np.
zajmowanie pasma transmisyjnego (zapychanie łącz), obciążanie procesora
(blokowanie serwerów) czy zajmowanie miejsca na dysku." (tłum. Jarosław
Lech). Systuacja "podziału kosztów po połowie" ma miejsce w korespondencji
typu jeden-to-jednego. W przypadku spamu mamy do czynienia ze znacznie
bardziej rażąca dysproporcją: nadawca ponosi ułamek kosztów, jakie w sumie
ponoszą wszyscy odbiorcy.

Drugi istotny dokument, to RFC 2635 http://www.faqs.org/rfcs/rfc2635.html
"DON'T SPEW. A Set of Guidelines for Mass Unsolicited Mailings and
Postings (spam*)". Zawiera on juz bardziej szczegółowe informacje na temat
czym jest spam i dlaczego jest zły. Obejmuje on nie tylko "spam
komercyjny", ale wszelkie rodzaje spamu, w tym masowo wysyłane
listy prywatne, organizacji typu non-profit, spam polityczny, czy mailingi
całkowicie wymykające się prawu - jak np. promowanie pornografii. Poza
pocztą elektroniczną obejmuje także grupy dyskusyjne.

Trzeci, to RFC 3098 "How to Advertise Responsibly Using E-Mail and
Newsgroups..." http://www.faqs.org/rfcs/rfc3098.html , który jest zbiorem
propozycji na temat etycznych metod promocji w Internecie. Jezt to dość
obszerny dokument, ktrego lektura stanowiłaby bardzo cenne uzupełnienie
wiedzy wielu firm działających w Internecie. Trzeba niestety zauważyć, że
już teraz część z jego treści - z powodu notorycznego naruszania zasad
dobrego wychowania i ochrony prywatności odbiorców przez spamerów - przez
niektórych zostałaby uznana za zbyt mało restrykcyjne ograniczenia. W tym
miejscu górę bierze nadrzędna zasada: ``spamem jest to, co odbiorca uważa
za spam (pod warunkiem, że nie zapomiał, że kiedys uprawnił nadawcę do
wysyłki)''

Nie zgodzę się z (dość rozpowszechnionym) sądem, że w różnych miejscach
obowiązuje różna netykieta, albo różne "zasady dobrego wychowania". Raczej
natomiast to, że w róznych miejscach (np. konkretne grupy dyskusyjne, fora
internetowe itp) obowiązują rózne zasady współżycia wynika ze znanej w
prawodawstwie zasady, że regulacje szczegółowe zastępują (i uchylają)
regulacje ogólne - zasady dotyczące tylko ograniczonego środowiska mogą
się różnić od zadad ogólniejszych.

Na koniec - z wypowiedzi Pawła możnaby stwierdzić, że Netykiety tak w
zasadzie, to w ogóle nie ma. Gdyby tak było, możnaby sądzić, że w ogóle
żadne RFC nie obowiązują. A to już, niestety, uniemożliwiłoby dostęp
do Internetu - bo właśnie różne RCF precyzują jak program kliencki
powinien kontaktować się z serwerem po to by uzyskać dostep do grup
dyskusyjnych, a jak - by uzyskac dostęp do stron www lub konta mailowego.
RFC specyfikują w jaki sposób serwery maja się komunikować między sobą,
tak, by każdy "nowy" serwer nie miał kłopotów z przesłaniem danych do
innych hostów w sieci. RCF definiuja zasady tworzenia domen internetowych,
ich propagacji, zamiany adresów na numery IP itd, itp - to wszystko, co
sprawia, że Internet w ogóle może funkcjonować.

Panowie prawnicy - nie wolno Wam ignorować istnienia innych regulacji czy
norm niż tylko przepisy prawa. To że normy budowlane nie są prawem, w
żaden sposób nie zminiejsza ich wagi - a tylko dzęki tym normom
inżynietowie mogli zaprojektować domy, w których mieszkacie. Dla
informatyków przepisy RFC mają częstokroć większe znaczenie niż normy
prawne, poniewaz lepiej opisują przedmiot ich pracy, przy tym często
są bardziej precyzyjnie - a przez to, ze obowiązuja równocześnie na całym
świecie - łatwiejsze do przestrzegania.

Pozdrawiam,
--
Łukasz Kozicki

do góry