Witam.

Jest sobie rodzina, powiedzmy to nieco uciążliwa dla sąsiadów, oczywiście
według tych ostatnich. Sąsiedzi od dłuższego czasu wymyślają różne sposoby na
rozwiązanie problemu a czynią to na ogólnodostępnym internetowym forum pewnej
gazety, której nazwy oczywiście nie podam, bo inteligentni od razu ją ustalą a
opinia inteligentnych inaczej mnie nie interesuje :). Jako że obydwie
skonfliktowane strony dysponują internetem dyskusja przybiera miejscami formę
nieco mało cywilizowaną, konkretnie lecą tam podobno często słowa na 8 i 11
literę alfabetu, groźby karalne, wyzwiska no i w ogóle podobno wesoło jest,
dużo weselej niż na tutejszej grupie :). Trwa to już parę lat i pewnie tak
szybko się nie skończy. Kto ma odrobinę oleju w głowie a sprawa go interesuje
to bez kłopotu sobie to forum wygoogluje.

Jakiś czas temu podpalono samochód pewnej znanej działaczki z dużej partii
politycznej. Wieloletnia działalność tejże działaczki jest nie na rękę bardzo
szeroko rozumianym różnym kręgom, środowiskom i gremiom z wielu organów,
partii, organizacji czy stowarzyszeń (również tych mniej formalnych), przy czym
dotyczy to także niektórych osób z jej macierzystej partii. Kto podpalił
samochód do dzisiaj nie ustalono, w każdym razie ze względu na jej wcześniejszą
i obecną działalność mógł to być cały legion osób zainteresowanych. Tak się
złożyło, że pożar samochodu był w okolicy gdzie trwa ten wieloletni sąsiedzki
konflikt. Ktoś w pewnym momencie zasugerował na tym forum internetowym, że
należy zainteresować policję tezą, jakoby to przedstawiciele tej uciążliwej
rodziny mogli mieć związek z pożarem. Chodziło zdaje się o to, że wtedy
bardziej energiczne zainteresowanie policji wspomnianą rodziną spowoduje wzrost
bezpieczeństwa i powszechnego szczęścia w okolicy. Coś tak na kształt tego
kawału z czasów komuny o darmowym przekopaniu ogródka przez funkcjonariuszy
(facet sam na siebie anonimowo donosi, że ma zakopane w ogrodzie ulotki
antykomunistyczne a milicja poważnie traktując tego typu donosy przekopuje mu
za darmo ten ogródek i oczywiście nic nie znajduje). Ja to oczywiście
odebrałbym taki tekst jako doskonały żart, podobnie jak większość czytających.
Włączyło się w ten konkretny wątek trochę internautów, komentując sytuację na
wiele sposobów, oczywiście z polemiczną swadą. Nie czytałem tego wątku
osobiście, ale z drugiej ręki wiem, że były tam też opinie całkowicie neutralne
i nie mające związku z samym podpaleniem, np. opinie osób, którym się spodobał
lub nie spodobał pomysł osoby rozpoczynającej wątek.
Otóż policja ustaliła i przesłuchała te osoby, które raczyły się odezwać w
wątku. Podobno wszystkie. Również te, co komentowały sam pomysł internauty a
nie podpalenie. Świadczy to zapewne o tym, że policja nie ma żadnej wiedzy o
prawdziwych sprawcach podpalenia, ale taki dostali rozkaz, a rozkaz jak wiadomo
nie gazeta, służy nie tylko do czytania. W związku z powyższym mam pytanie, czy
takie działania organów nie są złośliwą szykaną naruszającą prawo obywatela do
swobodnego wyrażania poglądów zagwarantowane art. 54 ust. 1 konstytucji?
Przecież po takiej akcji każdy się będzie bał wypowiedzieć na jakikolwiek
temat, bo zawsze przesłuchanie można uzasadnić podpaleniem samochodu,
przebiciem opon, podłożeniem atrapy bomby na pobliskim przystanku albo
tajemniczą chorobą psa polityka mieszkającego w pobliżu. O samej uciążliwości
takich przesłuchań nie wspomnę (konieczność zwolnienia się z pracy), o
marnowaniu pieniędzy podatnika takoż, bo właścicielka spalonego samochodu
podobnie jak i jej partia walczy o tanie państwo. Nie podoba mi się tylko
szybkość z jaką portal tej gazety udostępnił dane internautów organom. Ciekawe
kto będzie teraz czytał gazetę, która pomaga organom ustalić osoby wyrażające
swoje prywatne opinie na jej forum? (chodzi oczywiście o te opinie neutralne).

Na wszelki wypadek, znając brak poczucia humoru pracowników pewnych instytucji
informuję co następuje:
Nie wiem, kto podpalił samochód Julii P., nie wiem gdzie jest ul. Różana, nie
czytałem wątku dotyczącego konfliktu sąsiedzkiego. Sprawę znam od przypadkowo
poznanej w tramwaju osoby, która podobno została przesłuchana w tej sprawie. Ta
osoba to mężczyzna albo kobieta, nie zapamiętałem zupełnie jej wyglądu bo
akurat nie miałem okularów, nie pamiętam też daty rozmowy, numeru linii
tramwajowej, numeru bocznego wagonu, szerokości torów, nie wiem czy to był
pierwszy wagon, czy drugi. Nie wiem również czy mój rozmówca mówił prawdę. Nie
pamiętam ani daty rozmowy, ani tego czy to był tramwaj czy też może autobus lub
pociąg. Z całej tej sprawy na pewno to pamiętam tylko ten art. 54 ust. 1
konstytucji.

Pozdrawiam

Czapla

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Czapla" <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:5e26.00000086.47e7e710@newsgate.onet.pl...

> (...)

Uff! Dobrnąłem. Nie dało się tego krócej opisać?

> Otóż policja ustaliła i przesłuchała te osoby, które raczyły się odezwać
> w
> wątku. Podobno wszystkie. Również te, co komentowały sam pomysł
> internauty a
> nie podpalenie. Świadczy to zapewne o tym, że policja nie ma żadnej
> wiedzy o
> prawdziwych sprawcach podpalenia, ale taki dostali rozkaz, a rozkaz jak
> wiadomo
> nie gazeta, służy nie tylko do czytania. W związku z powyższym mam
> pytanie, czy
> takie działania organów nie są złośliwą szykaną naruszającą prawo
> obywatela do
> swobodnego wyrażania poglądów zagwarantowane art. 54 ust. 1 konstytucji?

Ktoś, nie wykluczone że sama poszkodowana, złożyła wniosek dowodowy o
przesłuchanie osób biorących udział w dyskusji jako mogących mieć wiedzę na
temat zdarzenia. W końcu skoro zajmowali stanowisko w tej sprawie, to
wykluczyć tego nie sposób. Idę o zakład, że Policja nawet tej dyskusji nie
czytała, tylko ustaliła osoby biorące w dyskusji i je przesłuchała. W końcu
przesłuchanie trudno uznać za szykanę, a wniosek dowodowy jako bezpodstawny
też nie może być odrzucony.

W co bardziej cywilizowanych krajach procedura wyglądałaby w ten sposób, że
Policjant skontaktowałby się z autorami wypowiedzi i zapytał, czy coś im
wiadomo na rzeczony temat. Z rozmów z osobami, którym nic nie wiadomo
sporządzono by jedną wspólną notatkę, a te, które coś na temat sprawy
wiedzą przesłuchano by. Jeśli ktoś by miał wiedzę, ale nie chciał jej
przekazać, to i tak samo przesłuchanie do sprawy nic nie wniesie.

Ale w Polsce niestety pewnie zadziałało to tak, że Prokurator prowadzący
śledztwo zlecił Policji przesłuchanie ustalonych osób - bo on tego robić
nie musi. Jakby musiał, to by się zastanowił, czy to ma sens. Za to Policja
po prostu musiała to zadanie wykonać i nie może zamienić tego na rozmowy. I
tak będzie dotąd, dokąd w ten sposób będzie ułożona zależność Policja -
Prokurator w ramach postępowania.

> Przecież po takiej akcji każdy się będzie bał wypowiedzieć na jakikolwiek
> temat, bo zawsze przesłuchanie można uzasadnić podpaleniem samochodu,
> przebiciem opon, podłożeniem atrapy bomby na pobliskim przystanku albo
> tajemniczą chorobą psa polityka mieszkającego w pobliżu.

Pomyśl, czy to realne, by za każdym razem przesłuchiwać te wszystkie osoby,
które do sprawy nic sensownego wnieść nie potrafią. Normalnie, to powinno
się ewentualnie przejrzeć te wypowiedzi i wytypować osoby, z których
wypowiedzi wynika, że mogą coś wiedzieć. Choć i to nie jest złotym
środkiem, bo zawsze trafią się osoby, które z sobie znanych powodów piszą
tak, jakby wiedziały więcej, niż wiedzą. Przejrzyj choćby na tej grupie
wątki dotyczące jakiś co bardziej bulwersujących opinię publiczną zdarzeń.
Przykładowo policjant postrzelił uciekającego motocyklistę i zanim
cokolwiek media bliższego na ten temat napisały, to już kilku mądrych
inaczej napisało, że to na pewno nie był sprawca. Rozsądnie rzecz ważąc
można z tego wywnioskować, że wiedzą zatem, kto jest sprawcą :-)
Przesłuchanie takich "jasnowidzów" uważasz za bezpodstawne?

> O samej uciążliwości
> takich przesłuchań nie wspomnę (konieczność zwolnienia się z pracy), o
> marnowaniu pieniędzy podatnika takoż, bo właścicielka spalonego samochodu
> podobnie jak i jej partia walczy o tanie państwo. Nie podoba mi się tylko
> szybkość z jaką portal tej gazety udostępnił dane internautów organom.
> Ciekawe
> kto będzie teraz czytał gazetę, która pomaga organom ustalić osoby
> wyrażające
> swoje prywatne opinie na jej forum? (chodzi oczywiście o te opinie
> neutralne).
>
> Na wszelki wypadek, znając brak poczucia humoru pracowników pewnych
> instytucji
> informuję co następuje:

Generalnie wystarczy, że człowiek w wypowiedziach na forum wyraźnie
zaznacza co wie, a co jest jego domysłem lub wynikiem analizy. Gorzej, jak
ktoś chce podnieść swój prestiż wypisując bzdury. Im bardziej nie pasują do
obiegowej opinii tym większej ochoty nabierają organa ścigania w poznaniu
źródła tych rewelacji. Zwłaszcza, że przy takich poważnych sprawach często
celowo puszcza się błędną informację po to, by wyłowić osoby, które
naprawdę coś o sprawie wiedzą. Taki dowcipniś może przypadkowo trafić w
taką pułapkę i stać się podmiotem czynności procesowych.

do góry

> Uff! Dobrnąłem. Nie dało się tego krócej opisać?

Jakbym opisał krócej, to jeszcze by mnie wezwali na jakieś przesłuchanie :)

> Ktoś, nie wykluczone że sama poszkodowana, złożyła wniosek dowodowy o
> przesłuchanie osób biorących udział w dyskusji

Na pewno nie ona. Raczej inteligentna jest, choć to oczywiście osąd subiektywny.

> Rozsądnie rzecz ważąc
> można z tego wywnioskować, że wiedzą zatem, kto jest sprawcą :-)
> Przesłuchanie takich "jasnowidzów" uważasz za bezpodstawne?

Ta osoba którą przesłuchali wyraziła opinię z której raczej jasno wynikało, że
nic nie wie.

> Generalnie wystarczy, że człowiek w wypowiedziach na forum wyraźnie
> zaznacza co wie

Ten (ta?) zaznaczył, że nic nie wie. Twierdził (ła), że to i tak nie ma żadnego
znaczenia, bo policjanci musieli przesłuchać wszystkich z tego wątku, bez
względu na treść ich wypowiedzi. Zdaje się, że policjanci sami byli
zniesmaczeni wykonywaniem takich czynności...

Pozdrawiam

Czapla

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Czapla" <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:5e26.000000e8.47e82b8d@newsgate.onet.pl...

>> Ktoś, nie wykluczone że sama poszkodowana, złożyła wniosek dowodowy o
>> przesłuchanie osób biorących udział w dyskusji
> Na pewno nie ona. Raczej inteligentna jest, choć to oczywiście osąd
> subiektywny.

A co to ma wspólnego z inteligencją lub jej brakiem? To mogło w praktyce
wyglądać tak:

Pokrzywdzona: Składa wniosek dowodowy o przesłuchanie uczestników
dyskusji na portalu dyskusyjnym, bowiem z treści wy-
powiedzi wynika, że niektórzy mają wiedzę w temacie.

Prokurator: Żąda od administratora portalu adresów IP uczestników
dyskusji.

Administrator: Nie wie, po co to prokuratorowi (bo wiedzieć nie może),
więc wysyła mu dane w postaci zestawu wszystkich
adresów IP i czasu logowania.

Prokurator: Nie ma jak dowiązać tego do wypowiedzi, więc ustala dane
wszystkich właścicieli przyłączy, a następnie zleca
Policji przesłuchanie tych osób jako mogących mieć wiedzę
w sprawie.

Policja: Nie ma zielonego pojęcia skąd Prokurator wziął dane
świadków, więc zamiast zadzwonić do każdego z nich i
zapytać, czy coś wie po prostu hurtowo wysyła wezwania.
Policjant wykonujący czynności orientuje się o tym
dopiero w momencie przesłuchania pierwszego świadka, ale
wezwania już poszły, więc najprościej wszystkich
przesłuchać. Przy czym tych policjantów będzie masa
bo zlecenia poszły zgodnie z właściwością miejscową i
każdy z osobna będzie dokonywał rzeczonego odkrycia.

Prokurator: Otrzymuje makulaturę i dopiero wówczas zaczyna się
zastanawiać, po kiego mu grzyba to było.

Witamy w rzeczywistości! :-)))
>
>> Rozsądnie rzecz ważąc
>> można z tego wywnioskować, że wiedzą zatem, kto jest sprawcą :-)
>> Przesłuchanie takich "jasnowidzów" uważasz za bezpodstawne?
> Ta osoba którą przesłuchali wyraziła opinię z której raczej jasno
> wynikało, że
> nic nie wie.

Ale mogła wiedzieć :-) Może się wstydziła na forum napisać, że wie. :-)))
Bywają nieśmiałe osoby.
>
>> Generalnie wystarczy, że człowiek w wypowiedziach na forum wyraźnie
>> zaznacza co wie
> Ten (ta?) zaznaczył, że nic nie wie. Twierdził (ła), że to i tak nie ma
> żadnego
> znaczenia, bo policjanci musieli przesłuchać wszystkich z tego wątku, bez
> względu na treść ich wypowiedzi. Zdaje się, że policjanci sami byli
> zniesmaczeni wykonywaniem takich czynności...

A dziwisz się im?

Mógłbym Ci więcej takich przypadków opisać, ale po co. To problem
systemowy. Jak już pisałem, to się nie zmieni, póki Prokurator nie będzie
sam tego musiał robić. Prokuratorowi nie zależy, że miejscowy Komendant
wyrywa sobie włosy z głowy i kombinuje, jak te kilkaset osób przesłuchać,
bo pomijając już bezsens tej czynności, to jak policjant przesłuchuje
świadka, to nie robi czegoś innego. Przesłuchanie z obróbką tego (wysłać
wezwanie, wysłać protokół do prokuratury itd.) to mniej więcej 1-1,5
godziny. Kilka takich pomocy prawnych i wyłącza Ci się jeden policjant ze
służby.

Jakby prokurator miał załóżmy 3 asystentów i musiał im to zlecić, to by
pomyślał, że jak im poleci przesłuchiwać przypadkowe osoby, to reszty
roboty mu nie zrobią. Wówczas zadał by sobie trud zajrzenia na to forum
wcześniej i przeanalizowania, która z osób biorących udział w dyskusji
faktycznie może przypuszczalnie posiadać jakąkolwiek wiedzę na temat
sprawy, a nie wzywał wszystkich na przysłowiową "pałę". A tak, to po co ma
to robić?

A tak w ogóle, to na tego typu przypadłości rozwiązaniem było by śledztwo
zapiskowe. Przeprowadzasz z ustalonymi osobami rozmowy (rozmowa
telefoniczna trwa góra kilka minut i juz wiadomo, ze ktoś nie ma zielonego
pojęcia o sprawie) i ewentualnie przesłuchujesz t kilka osób mających coś
do powiedzenia. Zamiast kilku tomów przesłuchań świadków (przesłuchanie, to
minimum 3 kartki - 2 protokół i pismo przewodnie) masz kilka notatek i
kilka sensownych protokołów. Sąd nie dostaje 150 tomów a 2, ale wówczas
sprawa nie jest gruba i medialna. Jak pięknie w telewizji wygląda sąd zza
tych szeregu tomów :-) Sądzisz, że sąd to czyta? Przecież i tak osobiście
przesłuchuje świadków zgodni z procedurą :-)))

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał
> A tak w ogóle, to na tego typu przypadłości rozwiązaniem było by śledztwo
> zapiskowe.

A masz wiedzę może jak to działa np. w innych krajach? Nie sporządza się
protokołów, przesłuchuje się rzadziej a resztę rozpytuje?

>Przeprowadzasz z ustalonymi osobami rozmowy (rozmowa telefoniczna trwa góra
>kilka minut i juz wiadomo, ze ktoś nie ma zielonego pojęcia o sprawie) i
>ewentualnie przesłuchujesz t kilka osób mających coś do powiedzenia.

Jest jedno ale. Z przesłuchanie jest dowód, że coś wiedział lub nie. Jest
teoretycznie presja, aby zeznawał prawdę, bo grozi mu odpowiedzialność za
kłamstwo.
Jak sto osób powie przez telefon czy w rozmowe osobistej, że nic nie wie, a
wyjedzie, że wiedzieli to ciężko cokolwiek zrobić. Jaka jest ich
odpowiedzialność za to co powiedzą w zwykłej rozmowie, a dwa jak to
udowodnić...

do góry

Użytkownik "Piotr [trzykoty]" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
news:fsackm$pvm$1@z-news.pwr.wroc.pl...

> Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał
>> A tak w ogóle, to na tego typu przypadłości rozwiązaniem było by
>> śledztwo zapiskowe.
>
> A masz wiedzę może jak to działa np. w innych krajach? Nie sporządza się
> protokołów, przesłuchuje się rzadziej a resztę rozpytuje?

Przede wszystkim standardem krajów zachodnich jest to, że śledztwa prowadzą
sędziowie śledczy. Policja ma za zadanie zabezpieczenie dowodów, ujęcie
sprawcy, wskazanie osób, które coś wiedzą i ogólnie tzw. pracę wykrywczą.
Sędziemu śledczemu podaje się dane takiej osoby, z którą się rozmawiało i
wskazuje mu się, co ona powiedziała. Sędzia podejmuje decyzję, czy
poprzestanie na rozpytaniu policjanta, czy przesłucha sam świadka. Sąd i
tak z reguły sam świadka istotnego przesłuchuje, tak jak u nas.
>
>>Przeprowadzasz z ustalonymi osobami rozmowy (rozmowa telefoniczna trwa
>>góra kilka minut i juz wiadomo, ze ktoś nie ma zielonego pojęcia o
>>sprawie) i ewentualnie przesłuchujesz t kilka osób mających coś do
>>powiedzenia.
>
> Jest jedno ale. Z przesłuchanie jest dowód, że coś wiedział lub nie. Jest
> teoretycznie presja, aby zeznawał prawdę, bo grozi mu odpowiedzialność za
> kłamstwo.
> Jak sto osób powie przez telefon czy w rozmowe osobistej, że nic nie wie,
> a wyjedzie, że wiedzieli to ciężko cokolwiek zrobić. Jaka jest ich
> odpowiedzialność za to co powiedzą w zwykłej rozmowie, a dwa jak to
> udowodnić...

Ale powiedzmy sobie szczerze, że udowodnienie komuś, że wiedział i nie
powiedział nie jest proste. Jeśli nawet coś tam słyszał, to z czystym
sumieniem może zeznać, ze nie wie. Bo treścią przesłuchania jest to, co
świadek widział, a nie co się domyśla lub co mu ktoś tam powiedział. poza
tym, w drodze rozmów można od razu zweryfikować osoby, które mieszkają z
dala od miejsca zdarzenia - wiedzieć najpewniej nic nie wiedzą. Resztę
przesłuchujesz, ale to jest kilka osób wybranych, a nie kilkaset, które
przeważnie nic nie wiedzą.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Bo treścią przesłuchania jest to, co
> świadek widział, a nie co się domyśla lub co mu ktoś tam powiedział.

nie za daleko idziesz? :)

KG

do góry

Użytkownik "kam" <x#k...@w...pl#x> napisał w wiadomości
news:fsbm52$rtu$2@inews.gazeta.pl...

>> Bo treścią przesłuchania jest to, co świadek widział, a nie co się
>> domyśla lub co mu ktoś tam powiedział.
> nie za daleko idziesz? :)

Nie. To tylko w komisjach sejmowych wszelkiej maści zawsze powalały mnie
pytania do świadków "co pan sądzi?". W kontekście tego wątku
przesłuchiwanie jego uczestników, którzy pochodzą z zupełnie innego miasta
i których wiedza pochodzi z informacji prasowej oraz domysłów może tylko co
najwyżej spowodować zamieszanie.

do góry

> przesłuchiwanie jego uczestników, którzy pochodzą z zupełnie innego miasta
> i których wiedza pochodzi z informacji prasowej oraz domysłów może tylko co
> najwyżej spowodować zamieszanie.

Chyba jednak pomysł tego internauty był skuteczny. Zdaje się, że ich wreszcie
wyeksmitowali. Teraz dadzą popalić nowym sąsiadom, już gdzie indziej:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=289&w=77101
075&a=77101075

Pozdrawiam

Czapla


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry