Witam,

W listopadzie na allegro.pl wypatrzylem sobie monitor Sony 17'
za 700 pln. Skontaktowalem sie ze sprzedawca, nalegal na
sprzedaz poza aukcja, poniewaz na allegro.pl mial bardzo duzo
pozytywnych komentarzy - zgodzilem sie, monitor zostal wyslany
kurierem za pobraniem - 700 pln + ok 60 pln koszty wysylki.
Monitor dotarl do mnie na nastepny dzien. Odebralem.
Po sprawdzeniu okazal sie uszkodzony (wyswietlal obraz w
nienaturalnych barwach). Po rozmowie telefonicznej i wymianie
paru maili (mam kopie, choc one pewnie dowodem nie sa),
umowilismy sie, ze odesle mu go spowrotem, a otrzymam inna
sztuke. Nigdy bym sie na cos podobnego nie zgodzil ale
pozytywy na allegro.pl i dobre wrazenie jakie sprawial
sprzedawca sprawily, ze zdecydowalem sie mu go odeslac :)
Jak sie latwo domyslic - od tego czasu ani widu, ani slychu,
ani pieniedzy, ani monitora. Zostalem oszukany na prawie 800
pln (liczac razem z kosztami wysylki uszkodzonego sprzetu).

Gosc nie odbiera telefonow, nie odpisuje na maile. Jest z
drugiego konca Polski wiec odwiedzic go osobiscie mi sie
nie oplaca. Procz dwoch swistkow z Servisco (odbior
i zwrot uszkodzonego monitora) i swiadkow niesprawnosci
odebranego monitora (brat, ojciec, kuzynka) oraz paru kopii
maili, lezacych na laptopie, nie mam innych dowodow.

Co robic ? Czy mam jakakolwiek szanse na odzyskanie
wyludzonych 800 pln? Gdzie uderzyc z moja sprawa,
tylko tak, zebym jeszcze nie musial placic kosztow sadowych
przy ew. przegranej sprawie z braku dowodow :/
pozdr.

--
Adam Szendzielorz, adam [at] konta.pl, 609 234 006

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" napisał w wiadomości:
> Po rozmowie telefonicznej i wymianie
> paru maili (mam kopie, choc one pewnie dowodem nie sa),

Zdaje się, że mogą być po stwierdzeniu przez biegłego ich autentyczności.
Teoretycznie, bo na razie w praktyce wszystko zależy od sędziego.

Powyższa wypowiedź jest wypowiedzią laika i zasadza się na rzeczach
zasłyszanych. Nie ukrywam, że taką wypowiedzią chciałbym sprowokować też
inne, żeby dowiedzieć się, jaka jest wartość dowodowa e-maili.

> Co robic ? Czy mam jakakolwiek szanse na odzyskanie
> wyludzonych 800 pln? Gdzie uderzyc z moja sprawa,

Złożyć doniesienie do prokuratury o popełnienie przestępstwa. Niewykluczone,
że jak do gościa zapuka policja, to w przedbiegach odda pieniądze.

Paweł


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W artykule <b2ocpu$rt1$1@inews.gazeta.pl> Paweł Pollak napisał(a):
> Użytkownik "Adam Szendzielorz" napisał w wiadomości:
>> Po rozmowie telefonicznej i wymianie
>> paru maili (mam kopie, choc one pewnie dowodem nie sa),
>
> Zdaje się, że mogą być po stwierdzeniu przez biegłego ich autentyczności.
> Teoretycznie, bo na razie w praktyce wszystko zależy od sędziego.

Jeśli znajdzie się jakiś biegły, który potwierdzi autentyczność zwykłego
maila, to uciekam z tego kraju, serio.

Chociaż już jeden był, który uznał, że plik na CD jest nieczytelny, ale
zawiera kopię produktu M$.
--
Samotnik

do góry

"Paweł Pollak" <s...@m...pl> wrote in message
news:b2ocpu$rt1$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Adam Szendzielorz" napisał w wiadomości:
> > Po rozmowie telefonicznej i wymianie
> > paru maili (mam kopie, choc one pewnie dowodem nie sa),
>
> Zdaje się, że mogą być po stwierdzeniu przez biegłego ich autentyczności.
> Teoretycznie, bo na razie w praktyce wszystko zależy od sędziego.
>
> Powyższa wypowiedź jest wypowiedzią laika i zasadza się na rzeczach
> zasłyszanych. Nie ukrywam, że taką wypowiedzią chciałbym sprowokować też
> inne, żeby dowiedzieć się, jaka jest wartość dowodowa e-maili.
>
Nie ma ustalonej wartości dowodowej e-maili. Sąd ocenia wszystkie dowody
według własnego doświadczenia i oceny ( jest to tzw. swobodna ocena
dowodów). O dokoliczności danej sprawy zależeć będzie, czy sąd uzna taki
dowód za istotny bądź nie ( art. 233 kpc ). Podobnie z zeznaniami świadków.
Sąd weźmie przede wszystk9im pod uwagę całokształt okoliczności sprawy -
jeśli będzie wiele słabych poszlak, ale wskazujących w jednym kierunku, to
pewnie zapadnie wyrok na Twoją korzyść. Podobnie jest w obu rodzaja ch
postępowań ( cywilnym i karnym ), jednak w cywilnym to na Tobie będzie
spoczywac obowiązek zebrania, przedstawienia i uwiarygodnienia wszelkich
dowodów.

> > Co robic ? Czy mam jakakolwiek szanse na odzyskanie
> > wyludzonych 800 pln? Gdzie uderzyc z moja sprawa,
>
> Złożyć doniesienie do prokuratury o popełnienie przestępstwa.
Niewykluczone,
> że jak do gościa zapuka policja, to w przedbiegach odda pieniądze.
>
Tak chyba najlepiej - i przy okazji złożyć tzw. powództwo adhezyjne, które
od razu załatwi sprawę odszkodowania. Nie wiadomo jednak, czy sąd uzna, że
czyn wypełnia znamiona wułudzenia - konieczne jest udowodnienie zamiaru po
stronie sprawcy, co nie jest takie proste. Postępowanie cywilne za to bez
dwóch zdań skończy się pomyślnie dla Ciebie, ale może chwilę potrwać i nie
wiadomo, czy naciągacz ma cos, z czego będzie można kwotę wyegzekwować.
Oczywiscie jest spora szansa, że skonfrotowany z groźbą procesu/sprawy
karnej faktycznie prędziutko wszyskto odda.

Czego życzę i pozdrawiam

do góry

Użytkownik Adam Szendzielorz <a...@N...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b2o2r7$b6v$...@a...news.tpi.pl...
> Witam,
>
A mówiłem i pisałem o tym aby w Polsce jeszcze z 10 lat nie robić
żadnych zakupów przez Internet !!!!!!!!!!!!!
Dobry monitor 17', może i Sony , można kupić dzisiaj w każdym powiatowym
mieście za 700 zł ze sprawdzeniem na miejscu a może i dowozem do domu
bo sprzętu mnogo a klientów brak. Polska to taki biedny kraik gdzie zakupy
tylko "z ręki do ręki " .
Teraz , Adasiu , straciłeś 800zł i nieboraku ewentualnie wniesiesz sprawę ,
opłacisz ekspertyzę albo i dwie [~2000 zł lekko ] i będziesz czekał , czekał
kilka lat bo tyle w Polsce czeka się na werdykt w sądzie .

Adasiu !!!!!!!!
1. Odpuść sobie , bo sprawa beznadziejna .
2.Możesz złożyć doniesienie na oszusta do prokuratury , może ma on więcej
na sumieniu takich spraw i będzie coś zbiorowego ? I nie oczekuj efektów .
3.Rozpowszechniaj jego złodziejską opinię w Internecie i powiadom go o tym
to może się opamięta i odda forsę .
4. Nie rób więcej tak drogich zakupów w Internecie .

do góry

| Jeśli znajdzie się jakiś biegły, który potwierdzi autentyczność zwykłego
| maila, to uciekam z tego kraju, serio.

Nie do końca masz rację. Mail niesie za sobą numer (nie pamietam jak się
nazwy, można go przeczytać w Właściwości/szczegóły/źródło wiadomości jeśli
ktoś używa outloock expess). Na tej podstawie można znaleźć go w tzw. logach
serwera (serwer też jest zapisany w tym samym miejscu wiadomości). Tak więc
można tą drogą ustalić, że z takiego komputera na taki komputer szedł taki
mail. I tyle. Nie można ustalić, kto go wysyłał ani kto odebrał. Jeśli ktoś
z wymieniających korespondencję używa PROXY, to sprawa się dodatkowo
komplikuje, ale również tą samą drogą jest do dojścia. Nie umiem powiedzieć,
po jakim czasie logi serwerów są kasowane i czy są zachowywane kopie
zapasowe. Tak więc, z upływem czasu prawdopodobieństwo pozytywnych ustaleń
maleje.

| Chociaż już jeden był, który uznał, że plik na CD jest nieczytelny, ale
| zawiera kopię produktu M$.

Myślę, że wkradł się tu pewien błąd. Ten plik na CD był pewnie uszkodzony, a
nie nieczytelny. Jak plik jest uszkodzony, to nie można go normalnie używać,
ale niektóre informacje poprawne zawiera. Te dające się odczytać informacje
można bit po bicie porównać z oryginałem. Jak w pliku nieczytelne jest 10%
informacji, to plik nie będzie się dawał odczytać, ale można stwierdzić, że
pozostałe 90% danych pasuje do oryginału. Na tej podstawie można
statystycznie obliczyć prawdopodobieństwo pomyłki.
Nie jestem akurat biegłym w tej dziedzinie, ale nie wiem czy wiesz, że przy
odbitkach linii papilarnych postępuje się podobnie. Nikt nie nakłada jednej
odbitki na drugą i jej w ten sposób nie porównuje. Znajduje się
charakterystyczne punkty na jednej i drugiej odbitce. Jak jest ich 18 (w
Polce, w innych krajach różnie), to przyjmuje się że są identyczne. I nikt
tego nie kwestionuje.




--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W artykule <b2ojmc$euf$1@inews.gazeta.pl> Robert Tomasik napisał(a):
>| Jeśli znajdzie się jakiś biegły, który potwierdzi autentyczność zwykłego
>| maila, to uciekam z tego kraju, serio.
>
> Nie do końca masz rację. Mail niesie za sobą numer (nie pamietam jak się
> nazwy, można go przeczytać w Właściwości/szczegóły/źródło wiadomości jeśli
> ktoś używa outloock expess). Na tej podstawie można znaleźć go w tzw. logach
> serwera (serwer też jest zapisany w tym samym miejscu wiadomości). Tak więc
> można tą drogą ustalić, że z takiego komputera na taki komputer szedł taki
> mail. I tyle. Nie można ustalić, kto go wysyłał ani kto odebrał. Jeśli ktoś
> z wymieniających korespondencję używa PROXY, to sprawa się dodatkowo
> komplikuje, ale również tą samą drogą jest do dojścia. Nie umiem powiedzieć,
> po jakim czasie logi serwerów są kasowane i czy są zachowywane kopie
> zapasowe. Tak więc, z upływem czasu prawdopodobieństwo pozytywnych ustaleń
> maleje.

Administruję kilkoma dużymi serwerami pocztowymi i mogę Ci z całą
odpowiedzialnością powiedzieć, że można sfabrykować logi. Administratorem
może być znajomy podejrzanego, który po prostu skasuje wpis w logu
i będzie to nie do udowodnienia, czysta sprawa. W drugą stronę też
można, więc logi, przynajmniej takie z typowego serwera, nie mogą
stanowić (takie jest moje zdanie) ŻADNEJ wartości dowodowej.
Nie wiem, na jakiej podstawie zapadają jakiekolwiek wyroki w
sprawach przestępczości internetowej w których identyfikacja sprawcy
została dokonana wyłącznie wg adresu IP sprawcy (zapadły
w ogóle takie w Polsce?)...

Potrafię sobie wyobrazić natomiast urządzenie z odpowiednimi
certyfikatami, atestami itd., które mogłoby pełnić rolę 'czarnej
skrzynki' na logi, które nie mogłyby stamtąd zostać usunięte ani
zmodyfikowane i w takim układzie byłyby wiarygodne. Może nawet takie
istnieją i gdzieś funkcjonują.

Na razie logi to zwykłe pliki tekstowe, podobne do tego maila, można je
kasować, modyfikować (czego nie da się wykryć) i nie trzeba do tego złej
woli administratora, wystarczy zwykłe włamanie na serwer.

Niestety znam się na funkcjonowaniu Internetu na tyle dobrze, że mam
świadomość, że wszystko można sfabrykować, podszyć się pod kogoś, pod
czyjś adres IP, włamać się na cudzy komputer i dokonywać
nadużyć/przestępstw za jego pomocą... I przeraża mnie jak łatwo mógłbym
ponieść odpowiedzialność za kogoś. Na szczęście potrafię się całkiem
nieźle przed tym uchronić, ale conajmniej 3/4 użytkowników
Internetu nawet nie zna skali problemu, nie mówiąc o zabezpieczeniu się.
Nad połową komputerów podłączonych do SDI można przejąć kontrolę we
względnie prosty sposób, wystarczy wiedza, umiejętności czas i pewna doza
szczęścia.

Od razu nasuwa się temat odpowiedzialności. Czy osoba
posiadająca SDI powinna być odpowiedzialna za włamania dokonywane przez
kogoś za pośrednictwem jego komputera, oczywiście bez jego wiedzy? Czy w
związku z tym każdy szary użytkownik powinien płacić ciężkie pieniądze
specjalistom od zabezpieczeń? Jeśli adres IP ma być dowodem, to
odpowiedź brzmi TAK. Ale ja bym raczej porównał takie włamanie z
przestępstwem przeprowadzonym przy użyciu kradzionego samochodu -
przecież jego właściciel nie odpowiada za złodzieja. Podobna sytuacja to
właśnie włamanie do komputera.
--
Samotnik

do góry

"Samotnik" <s...@s...eu.org> wrote in message
news:slrnb4vm55.7fo.samotnik@localhost.localdomain..
.

[snip]
>
> Od razu nasuwa się temat odpowiedzialności. Czy osoba
> posiadająca SDI powinna być odpowiedzialna za włamania dokonywane przez
> kogoś za pośrednictwem jego komputera, oczywiście bez jego wiedzy?

To jest pytanie retoryczne oczywiście?

> można, więc logi, przynajmniej takie z typowego serwera, nie mogą
> stanowić (takie jest moje zdanie) ŻADNEJ wartości dowodowej.

> specjalistom od zabezpieczeń? Jeśli adres IP ma być dowodem,

Wszystko może być dowodem, jeśłi sąd tak uzna. Warto przede wszystkim
przeanalizować dowód w znaczeniu, jakiemu nadaje mu kodeks post. cyw. w art.
227 a kodeks karny pośrednio artykułami 167 i nast.. Proponuje przejscie ze
strony technicznej na prawną - to pl.comp.admin czy cośtam, nie wiem, gdzie
siedzicie na codzień ;-)

Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

| Administruję kilkoma dużymi serwerami pocztowymi i mogę Ci z całą
| odpowiedzialnością powiedzieć, że można sfabrykować logi. Administratorem
| może być znajomy podejrzanego, który po prostu skasuje wpis w logu
| i będzie to nie do udowodnienia, czysta sprawa. (...)

No pewnie że można. Ale idąc tym tropem, to fałszywych świadków przed sąd
też przedstawić można. A jednak świadków się przesłuchuje. Można takiego
administratora serwera pocztowego po prostu przesłuchać na świadka. I cóż?
Jak udowodni mu się kłamstwo, to go przymknąć. Nie znam się dokładnie na
tym, ale z mojej wiedzy wynika, że logi powstają na wszystkich serwerach,
przez który to przechodzi. I co, wszyscy administratorzy wszystkich serwerów
będą współdziałać? Trochę mało prawdopodobne, ale może się mylę. No i te
logi, to nie są całkiem z sufitu. Pewnie ich treści odtworzyć się nie da,
jak ktoś pokombinuje odpowiednio, ale biegły ustali, że coś usunięto.

| Nie wiem, na jakiej podstawie zapadają jakiekolwiek wyroki w
| sprawach przestępczości internetowej w których identyfikacja sprawcy
| została dokonana wyłącznie wg adresu IP sprawcy (zapadły
| w ogóle takie w Polsce?)...

Tak, ale pośrednio. W znanych mi przypadkach po adresie IP ustalano
delikwenta. Później przeszukanie i zabezpieczenie komputera. Biegły wyciągał
to z jego komputera i w zasadzie jego opinia była tu dowodem. Tu można
uczynić podobnie. Przeszukanie i zabezpieczenie komputera pomawianej osoby.
Jak nie usunął, to może się to okazać jedynym rozwiązaniem.
|
| Potrafię sobie wyobrazić natomiast urządzenie z odpowiednimi
| certyfikatami, atestami itd., które mogłoby pełnić rolę 'czarnej
| skrzynki' na logi, (...)
|
Takie urządzenie też mogę sobie wyobrazić, tylko po co. Oczekiwaną przez
Ciebie rolę pełni instytucja podpisu elektronicznego. Przyjmuje się, że jego
podrobienie jest wystarczająco trudne, by uznać za niemożliwe.

| Od razu nasuwa się temat odpowiedzialności. Czy osoba
| posiadająca SDI powinna być odpowiedzialna za włamania dokonywane przez
| kogoś za pośrednictwem jego komputera, oczywiście bez jego wiedzy? Czy w
| związku z tym każdy szary użytkownik powinien płacić ciężkie pieniądze
| specjalistom od zabezpieczeń?

Oczywiście że nie. No ale przyznasz, że podejrzewać o to go można. No i
pewnie nie będzie nadmierną natrętnością zapytanie go, komu użyczył swojego
komputera. Ewentualnie pomocnictwo, jeśli działał świadomie?



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Ok. Przeczytalam watek i powiem, co wiem NA PEWNO. Powiem na moim
wlasnym doswiadczeniu.
1. Nie otworzyles i NIE SPRAWDZILES przesylki przy kurierze (a masz do
tego prawo). To jest minus dla Ciebie.
2. Mialam podobna sprawe (przez Allegro) i w tamtej sprawie umorzono
sledztwo przeciw mnie (to ja bylam ta, co niby wyludzila), poniewaz
przedstawilam w prokuraturze wydruki korespondencji mailowej....
3. Faktycznie, wszystko zalezy od: 1. prokuratora, prowadzacego sprawe;
2. sedziego, prowadzacego sprawe (jesli do niej dojdzie).

Na Twoja niekorzysc swiadczy fakt, ze nie sprawdziles sprzetu przy
BEZSTRONNYM swiadku (kurier).
Zamiar oszustwa/wyludzenia jest trudno udowodnic, a o tym mowi art.
286kk.

Tak, czy siak - zglos do prokuratury zawiadomienie o popelnieniu
przestepstwa, wydrukuj korespondencje mailowa i daj to im. Co oni z tym
zrobia (uznaja, czy nie), tego nie gwarantuje, bo nie mamy jeszcze
takich ustalen prawnych.

Probuj. Moze to przypadek i gosc jest kompletnie niewinny, a moze nie...
pzdr
Agnieszka
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo

do góry