Osobnik posiadający mail a...@l...SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim
odcinku co następuje:

>>> Jeśli twierdzisz inaczej, to łaskawie wyjaśnij, jak uderzenie
>>> pięścią (nawet kilkukrotne) w twarz może spowodować zgon.
>>
>> Nie widzę powodu na tłumaczenie spraw oczywistych.
>> Jeżeli uważasz, że bicie 70 letniego człowieka po głowie nie może sie
>> źle skonczyć to.. cóż... masz prawo takich poglądów.
>
> Źle może się skończyć także niewinne klepnięcie po plecach (z powodu
> jakiejś nietypowej wady anatomicznej) czy poczęstowanie ciastem (z
> powodu uczulenia na jakiś składnik). Istotna jest kwestia, czy można
> OCZEKIWAĆ że takie czynności mogą spowodować poważne zagrożenie dla
> zdrowia czy życia.
>
Zgadza sie. Ale chyba anelży to sprawdzić, jeżeli np. daje ci cistko a ty
je zjadasz i padasz przy mnie trupem?

> I proszę cię nie fałszuj - głowa a twarz to nie synonimy.
>
Aha. Ok, to dwie zupełnie rózne sprawy.

> W tym przypadku można było najwyżej oczekiwać krwiaków na twarzy oraz
> uszkodzenia uzębienia.
>
No to sie nie udało.

> [ciach]
>
>>>> Nie chodzi o to ze odreagował stres kopiąc w drzwi, chodzi o to, ze
>>>> po fakcie zachował sie, jak zwykły wandal.
>>>
>>> Po fakcie kopnięcia? Jak wandal? Niczego już nie kopał ani nie robił
>>> niczego innego, co mogłoby cokolwiek uszkodzić, więc bredzisz.
>>>
>> Chodzi ci o runde drugą?
>> Wcześniej tłumaczyłes ze to była jedna, spójna sytuacja.
>> Tak czy siak juz tłumaczyłem - kopał, a potem zamiast albo sie
>> oddalic albo
>
> Mhm. Czyli wg ciebie stanie w miejscu to "zachowywanie się jak
> wandal"?
>
Tak. Zupełnie bez zwiazku z kopaniem drzwi i bunczucznym stawaniem przed
osoba, której sie to nie spodobało.
Typowy przykłąd osoby szukającej atrakcji w postaci awantury.

>> wyjasnic asytuacje postawił swoje ego na pierwszym miejscu i
>> udowodnił dziadkowi, ze ten głupio zareagował.
>
> Odczep się od ego. Mówimy o PRAWIE. Miał prawo stać, więc miał prawo
> się bronić przed przeganianiem. KROPKA.
>
Nie twierdze ze nie miał.

>>>> Gdybym ja odreagował w ten sposób i ktos wyszedłby zareagować to
>>>> podejrzewam, ze albo bym przeprosił, albo po prostu spierniczył.
>>>
>>> Na nagraniu nie ma głosu, więc mógł przeprosić.
>>>
>> :)
>>
>>>> Nie mieści mi sie w głowie, jak mozna okładać po głowie leżącego
>>>> staruszka, który chciał mi zwrócić uwagę, że kopanie w drzwi to już
>>>> lekka przesada.
>>>
>>> Ciasnota twojej głowi mnie nie interesuje. I musisz mieć w tej
>>> głowie cholernie ciasno (jakiś obrzęk czy cholera wie co) skoro dla
>>> ciebie spryskanie człowieka gazem i rozwalenie mu pałką głowy (wg
>>> informacji prasowych ten twój "zabójca" miał krwawiąca ranę) to
>>> "zwrócenie uwagi".
>>>
>>> Strach pomyśleć, jak u ciebie wygląda "wyrażenie bardzo surowej
>>> krytyki". Kula w łeb?
>>
>> Możesz Andrzeju obrażać do woli - juz wiemy ze jakos tak musisz
>> prowadzić dyskusję.
>
> Masz schizofrenię i wiele głosów w głowie? Czy też tak przerośnięte
> ego, że używać pluralis maiestatis?

Znowu obrażanie?
>
> Swoją drogą sprytna z ciebie bestia - robisz lament, że cię strasznie
> krzywdzę "obrażaniem" i manipulujesz słowami: z obrony przed groźnym
> atakiem (gazem, pałką i psem) robisz obronę przed... zwracaniem uwagi.
> Goebbels wysiada.

Ja nie robię lamentu. Przyzwyczaiłem sie. Po prostu delikatnie zwracam
uwage, ze wolałbym prowadzić dyskusję troche innym językiem. I tyle.

Ad meritum - chodzi przede wszystkim o zachowanie prokuratury.
Bo to ze obaj uczestniczy zdarzenia zachowali sie niemądrze - to chyba
jasne.
Tyle tylko, ze ich poziom agresji był troche inny.
dodatkowo inne były możliwości.
No i dla jednego skonczyło sie to jakimis ranami, dla drugiego smiercią.

Wiec oczekiwałbym, ze prokuratura to zbada (bez przesadzania o winie, bo
moze rzeczywiscie dziadek przesadził i dostał zawału z własnych emocji a
kolega pomógł mu tylko nie ustepujac drogi)
Nie godze sie natomiast z rozkładaniem rąk: uciekł nam.
>
>> Ja powtórze - nie twierdze, że dziadek zachował się rozsądnie.
>>
>> Ja twierdzę, ze:
>> - moim zdaniem reakcja "młodego" była przesadzona bo bił dziadka jak
>> ten juz lezał.
>
> Zrozum wreszcie - to jest działanie czysto odruchowe. Tłumaczyłem ci,
> a ty nie - ciągle tkwisz w świecie gier turowych, gdzie po każdym
> kolejnym kroku można stwierdzić, ile HP ma przeciwnik i możesz
> odstąpić od ataku jak tylko uzyskasz obezwładnienie.
>
To nie jest kwestia "tłumacze ci" a ja nie rozumeim.
to jest kwestia, ze słysze co mowisz, rozumiem twoj punkt widzenia, po
prostu sie z nim nie zgadzam.
Zaatakował go 70 letni dziadek. 30 letniego faceta. W jaki szał trzeba
wpasc zeby nie zauwazyc, ze mozna taka osobę szybko obezwładnic?

>> - nie podoba mi sie zachowanie prokuratury, która zwalnia człowieka
>> zamieszanego w zgon bez sprawdzenia czy to rzeczywiscie nie była jego
>> wina.
>
> Mhm. Fajnie. To jak kiedyś ktoś cię napadnie z nożem, ty go
> odepchniesz a on się przewróci i walnie głową w krawężnik, to mam
> nadzieję bez pyskowania pójdziesz do więzienia na parę miesięcy (lub
> lat) póki postępowanie się nie zakończy.
>
Widzisz, z tym sie nie zgadzam.
Uwazam, ze postepowanie powinno byc szybkie.
Ile trwa sekcja zwłok, aby powziac pierwsze wnioski i decyzje?
2-3 dni?
Wiec demagogia ze nie zamkneli go, bo siedziałby kilka lat, zanim cokolwiek
sie wyjasni tylko dorzuca prokuraturze do ogródka.

> [ciach]
>
>> Obejrzyj film.
>
> Oglądałem.
>
>> W jakim zwarciu.
>> Ten lezy a ten go leje.
>
> Niemalże obaj się przewrócili.
>
Młody owszem, delikatnie stracił równowage, ale nadal stał i tłukł.
Bardziej wygladało, ze jest pochylony, bo przytrzymuje dziadka.

>> Gdyby młody myslał o obronie a nie o ataku to po przewróceniu dziadka
>> natychmiast by sie obrócił i odszedł / zwiał. No chyba, ze bał sie,
>> ze go 70 dziadek dogoni.
>
> No beton...
>
> Pies - dogoniłby spokojnie. Pies ma odruch atakowania uciekającego
> celu.
>
Aha, czyli bił dziadka w miejscu zamiast uciekać, bo bął sie ze go pies
zaatakuje?
Hmm, i te wszystkie wersje rozpatrzył w głowie wtedy co nie był w stanie
myslec, bo walczył w klinczu?

> I odwracać się tyłem do napastnika z kijem w ręku? Rozum ci odjęło?
>
Jak dziadek lezy, to mozna odsunac sie idac do tyłu.
Przynajmniej by zobaczył ze dziadek juz go nie dogoni.

> [ciach]
>
>>> Wg informacji w innych artykułach był zajęty krwawieniem
>>> spowodowanym zwróceniem uwagi... znaczy się przywaleniem pałą w
>>> głowę.
>>>
>> Możesz wskazać ten artykuł który to wskazuje, jakie to fatalne
>> obrażenia powstrzymywały tak podstawową rzecz jak wezwanie pomocy?
>
> Use google, young Jedi.
>
Tak myslałem.

>> Wydawałoby sie, ze skoro młdoy czuł sie tak zagrożony przez dziadka
>> to policje wezwałby jak tylko miałby taką możliwośc.
>> Ale może rzeczywiście był tak pokaleczony że nie mogł. Czekam na
>> informacje.
>
> Proszę uprzejmie:
> http://prokocim24.pl/nowe-fakty-w-sprawie-tragedii-n
a-ul-teligi/

Jest duzo o tym w jaki szał wpadl młody.
nie ma nic o obrażeniach uniemozliwiajacych wezwanie policji.
ciekawe jest tez to, ze koledzy go odciągali, chociaz tego na filmie nie
widziałem.
>
> "Jednak to 69-letni mężczyzna, wybiegając z bloku, pierwszy zadał cios
> metalową pałką, w którą był uzbrojony. Uderzenie w głowę wywołało u
> 31-latka napad furii. Z krwawiącą raną na głowie rzucił się na
> starszego mężczyzn."
>
Tak Andrzeju ale pytanie było, dlaczego po bijatyce nie wezwał policji.
Twierdziłeś, ze był tak mocno poturbowany, ze nie był w stanie.
Ten fragment tego nie potwierdza.
Potwierdza za to, ze młody rzeczywiscie nad soba nie panował i jego atak to
był bardziej atak furii niz samoobrona.
Wyglada ze jednak ego.
Pytanie prawne: czy niewspolmierna samoobrona w stosunku do ataku moze byc
usprawiedliwiona atakiem furii?

> Aczkolwiek zastanawia mnie, gdzie oni widzieli tych dwóch
> odciągających? ;)

Ano własnie. Tez tego nie widziałem. Ale skoro było ich trzech - to akurat
jest argument przeciwko młodemu - w trojke bali sie 70 letniego dziadka.

Przy okazji ciekawe co oni tam robili, dlaczego akurat te drzwi atakowali.
>
> [ciach]
>
>>> Nie musi ci tłumaczyć, dlaczego wyjechał ani czy wyjazd był
>>> wcześniej zaplanowany czy nie.
>>>
>> Zgadza się. W ogole mnie to on niczego nie musi tłumaczyć.
>> Ale ja mam prawo oceniac jego zachowanie.
>
> Pewnie. Wolny kraj. Możesz też wierzyć, że Ziemia jest płaska.
>
Oczywiście, Ty również :)

> [ciach]
>
>>> Polska już parę razy oberwała za przedłużające się zatrzymania osób,
>>> które potem były uwalniane od winy.
>>
>> To jest tylko dowód na to, ze takie zatrzymanie powinno byc możliwie
>> krótkie (maks kilka dni, chyba wiecej nie potrzeba na sekcję zwłok i
>> pierwszze wnioski?).
>
> http://forumprawne.org/prawo-karne/346473-sekcja-zwl
ok.html
> "Na podstawowe wyniki sekcji zwłok czeka się przeważnie około
> miesiąca, chyba że jest bardzo duży "ruch w interesie" to troszkę
> dłużej. Dłużej można czekać na niektóre, bardzo szczegółowe badania,
> prowadzone w oparciu o próbki pobrane w trakcie sekcji zwłok."
>
Miesiąc sekcja zwłok?
Może to jest absurd o którym warto porozmawiać...
Miesiac bez zadnych wniosków...?

>> Ale absolutnie nie jest dowodem, ze takiego
>> zatrzymania nie powinno byc w ogóle, prawda?
>
> Dlaczego zidentyfikowany napadnięty miałby być więziony choćby na
> kilka dni? (a jak widać w tym przypadku "kilka" to jakieś 30)
>
Pewnie dlatego, iż z filmu jasno widac, ze role sie zmieniają i po chwili
to napadniety jest juz napadającym. Przez furie, jak sam przytoczyłeś.

Ale:
- czas trwania sekcji zwłok jest strasznie długi - dlaczego?
- sekcja zwłok to jedno, ocena tego co sie stało - to drugie?
Najważniejsze - skoro areszt miałby być tak długi to cz nie mozna
zastosować jakis srodków posrednich? Odebranie paszportu, dorór?

>>>
>>>> Nie postuluje zeby zatrzymac go na 12 lat, tylko dziwie sie
>>>> dlaczego zwalnia sie taka osobe ot tak.
>>>
>>> Zasada domniemania niewinności - mówi ci to coś?
>>>
>> Zartujesz prawda?
>> Co ma wspolnego zatrzymanie człowieka który bił sie z osoba która
>> poniosła śmierc do domniemania niewinności?
>
> Bo "się bił" w obronie własnej.
>
Ale bił sie niewspołmiernie.
A gdyby wyciągnał pistolet i zastrzelił dziadka?

>> Przeciez ja go nie kaze skazac na tym chodniku.
>
> OK, a zobowiążesz się Z WŁASNEJ KIESZENI zapłacić za WSZELKIE SZKODY
> poniesione wskutek takiego miesięcznego zatrzymania "na wszelki
> wypadek"? Wyżywienie? Odszkodowanie za utracone dochody? Pokrycie
> utraconych dochodów wskutek bardzo możliwej utraty pracy? Straty
> moralne?
>
Oczywiscie, przeciez płace podatki.
Pracy by racej nie stracił - przeciez i tak miał w tym czasie zaplanowany
urlop...;-)

Ale powtarzam - 30 dni na sekcję zwłok wydaje mi sie absurdem.
Powinno to trwać zdecydowanie krócej.

>>>> Mało tego, przecież mozna było zastosować jakisdozór, zatrzymanie
>>>> paszportu?
>>>> Wiem, wiem, akurat planował wakacje...
>>>
>>> Akurat jest sezon, więc to możliwe.
>>>
>> Oczywiście. Mój zdrowy rozsądek mówi mi cos innego ale oczywiscie
>> możesz mieć rację.
>> Zobaczymy za dwa trzy tygodnie, czy wroci...
>
> Och, jeśli faktycznie wydano nakaz aresztowania to były głupi wracając
> nawet z wcześniej planowanych wakacji.
>
> Równie dobrze może go reprezentować prawnik.
>
>>>>>> To dlaczego po badaniach lekarskich chca go jednak aresztować?
>>>>>
>>>>> Wg artykułu póki co nie ma żadnych konkluzji sekcji.
>>>>>
>>>>> A ciśnienie na aresztowanie może być związane z naciskiem opinii
>>>>> publicznej - prokuratura chce się wykazać, że ma siłę i nie
>>>>> pobłaża.
>>>>>
>>>> To też dziwne, skoro nic sie nie zmieniło a decyzja sie zmieniła.
>>>> Myslisz, ze prokuratura zmieniła zdanie pod naciskiem?
>>>> Az mi sie nie chce wierzyć.
>>>
>>> Bo mało wiesz o życiu i świecie.
>>>
>> Fantastyczny, merytoryczny argument.
>> P.S. Znowu nie wyczułes ironii?
>
> Ironii? LOL
>
To jak to w koncu jest? Prokuratura ugina sie czy nie?

> [ciach]
>
>>> [ciach]
>>>
>>>>> No to raczej PR.
>>>>>
>>>> PR który ma pokazać że prokuratura ma jeszcze odrobine zdrowego
>>>> rozsądku.
>>>
>>> Biorąc pod uwagę odszkodowania, jakie są przyznawane za takie
>>> zatrzymania "na wszelki wypadek" ludzi potem uniewinnianych, to
>>> decyzja pierwszego prokuratora też była rozsądna.
>>>
>> Andrzej, przyznaj sie. robisz sobie jaja?
>
> Tymczasowe aresztowanie z założenia powinno być stosowane w sprawach
> WYJĄTKOWYCH, w szczególności przy groźbie mataczenia.
>
Przy groźbie ucieczki nie?

>>> Po wyjeździe uczestnika wydarzeń za granicę kolejny prokurator już
>>> niczym nie ryzykuje i może sobie wydawać nakazy zatrzymania, żeby
>>> robić za mocnego i stanowczego. I zapunktować politycznie.
>>>
>> Zdaje sie, ze jednak było odwrotnie.
>
> Sam pisałeś, że nowy prokurator kazał zatrzymać. Zdecyduj się
> łaskawie.
>
Odwrotnie czyli:
- zdecydował sie zatrzymać
- okazało sie ze jest nieuchwytny

A ty twierdzisz ze był:
- okazało sie ze jest nieuchwytny
- postanowili zatrzymać.

>>>> To chyba pozytywny przejaw.
>>>> Nikt nie postuluje linczu. Zbadanie sprawy to nie lincz.
>>>
>>> Pozbawienie człowieka wolności to bardzo poważna kara. Ty domagasz
>>> się ukarania człowieka PRZED zbadaniem sprawy i wydaniem wyroku. A
>>> to lincz.
>>>
>> Czyli postulujesz likwidację aresztu i do wiezienia tylko po wyroku?
>
> Patrz wyżej.
>
> Zapoznaj się też z zasadami tymczasowego aresztowania.
>
> Nawet zabójstwo, jeśli było nieumyślne (a w tym przypadku to
> MAKSYMALNA kwalifikacja - jeśli to faktycznie był jakiś superman,
> który kilkoma "plombami" mógł zabić) to maksymalny wymiar kary to 8
> lat.
>
Tak sie wydaje.

> Tożsamość została ustalona.
>
> Nie było przesłanek to tymczasowego aresztowania!
>
Jak sie okazało w tym przypadku - przesłanką mogło byc uzasadnione
podejrzenie ucieczki podejrzanego.

Ale tak jak pytałem kilkukrotnie - co z innym srodkami?

> Więcej - sam ciągle podkreślasz "bestialskie" bicie "bezwładnie
> leżącego". W takiej sytuacji jest duże prawdopodobieństwo, że to co
> spowodowało jego śmierć zdarzyło się już wtedy - i "morderca" de facto
> bił zwłoki. Czyli byłoby to nieumyślne bezczeszczenie zwłok...
>
Mogło tak być. Jeżeli tak by sie okazało, to wtedy rzeczywiscie byłby
niewinny.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Niech twoje życie będzie wykrzyknikiem, nie znakiem zapytania"
H. Jackson Brown, Jr.