===Tomy=== napisał(a):

> Sam Wałęsa w wypowiedzi dla radia przyznał, że za jego prezydentury
> zdarzały się chwile kiedy pilot Tu-154 konsultował decyzję o locie.
> kilku wyjątkach podjęto decyzję wspólną a w większości o wszystkim
> decydował pilot.

Tu jest niezly komentarz:
http://www.pb.pl/rss/a/2010/04/11/Komentarz_Jacka_Za
lewskiego_Tragiczna_szarza

j.

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:hpsdmi$8n5$2@inews.gazeta.pl...
>
> "Robert Tomasik" hpsbl3$1c5$...@i...gazeta.pl
>
>>> Inna sprawa to pytanie o sens ekonomiczny takiego remontu,
>>> w którym w dwudziestoletni przestarzały i zawodny samolot
>>> wkłada się 30% ceny NOWEGO znacznie lepszego samolotu.
>
>> Pewnie nie mieli tych pozostałych 70% po prostu. To dość oczywiste.
>
> Chyba żartujesz. Przewiezienie ciał poległych ;) więcej kosztuje niż nowy
> samolot. Za sprowadzenie ciała umarłego w Egipcie Polaka żądają od wdowy
> bodajże 18 tysięcy euro. A tu trzeba odkopać, posortować, zidentyfikować,
> zapakować i słać z honorami!!!

Ale podejmując decyzję nie brało się tych dodatkowych kosztów.

do góry

"===Tomy===" z7xq422fb17o$.1uu0b2cxof2gc$....@4...net

> Za dużo amerykańskich filmów się naoglądałeś. Pilot oficer wojska polskiego
> ma nad sobą dowódcę a nad nim zwierzchnika. Każdy rozkaz wydany przez
> przełożonego, który rażąco może zagrozić zdrowiu lub życiu załogi, osób
> postronnych może zostać zignorowany bez najmniejszych konswekwencji.

Gdyby tak nie było, zapewne w Korei doszłoby do wojny nuklearnej. :)

> Pilot ma swobodę w podejmowaniu decyzji, samodzielnej. Może również
> konsultować decyzję na bieżąco z dowódcą a w tej sytuacji Prezydent oraz
> bezpośredni DSP Gen. Błasik oraz inni oficjele, którzy znajdowali się na
> pokładzie mogli przyczynić się do asertywności pilotów i załogi. Presja
> czasu, presja osób do tego straszne warunki pogodowe i tragedia gotowa.

> Sam Wałęsa w wypowiedzi dla radia przyznał, że za jego prezydentury
> zdarzały się chwile kiedy pilot Tu-154 konsultował decyzję o locie.
> kilku wyjątkach podjęto decyzję wspólną a w większości o wszystkim
> decydował pilot.

Bo trzeba być idiotą, aby kwestionować w tych okolicznościach decyzję
kogoś, kogo się uznało godzinę wcześniej za najodpowiedniejszego do
danej misji. :)

>> Oczywiście gdyby wiedział co się stanie to pewnie zrezygnowałby z kariery...

> Pamiętasz lot do Tibilisi w Gruzji? Pilot odmówił lądowania ze względu na
> bezpieczeństwo pasażerów w tym Prezydenta RP.

> "W myśl ustawy to kapitan samolotu, biorąc pod uwagę różne czynniki
> decyduje o tym, czy lecieć, czy nie lecieć i w jakim kierunku. Pilot
> przedstawił mi później przynajmniej 9 powodów, dla których nie zdecydował
> się na przelot do Tbilisi. Jednym z zasadniczych powodów było to, że jego
> misja była zaplanowana inaczej" - powiedział Klich."

> Była afera, w mediach aż huczało. Zastraszano pilota o wyciągnięciu
> najwyższych konsekwencji. Skończyło się na odmowie prokuratury odnośnie
> wniosku posła Karskiego o wszczęście postępowania karnego i wręczono
> odnzaczenie pilotowi za przestrzeganie procedur i poczucie
> odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie.

I złośliwej uwadze -- niech lekko ;) brzuchaty Karski lata o własnych skrzydłach? ;)

> Jeśli w dniu wczorajszym oba czynniki presji mogły w sposób znaczący
> przyczynić się do katastrofy to ogarnia mnie głęboki żal gdyż cała wina
> spadnie na pilota. W tej całej katastrofie mówi się tylko o Prezydencie,
> politykach, generałach WP a zapomina się o tragedii rodzin tragicznie
> zmarłych członków załogi. Jak zwykle zresztą ...

Imo piloci są sobie winni -- kontrolerzy znali lotnisko, widzieli samolot
i uprzedzali WIELOKROTNIE o złym podchodzeniu do lądowania. Proponowali też
inne lotnisko, ale najwyraźniej duma lotników by ucierpiała, gdyby okazało
się, że nie potrafią lądować i domagają się ,,prowadzenia za rączkę''...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Robert Tomasik" hpsdv1$9nb$...@i...gazeta.pl

>>> Pewnie nie mieli tych pozostałych 70% po prostu. To dość oczywiste.

>> Chyba żartujesz. Przewiezienie ciał poległych ;) więcej kosztuje niż nowy
>> samolot. Za sprowadzenie ciała umarłego w Egipcie Polaka żądają od wdowy
>> bodajże 18 tysięcy euro. A tu trzeba odkopać, posortować, zidentyfikować,
>> zapakować i słać z honorami!!!
>
> Ale podejmując decyzję nie brało się tych dodatkowych kosztów.

Czyli -- mądry Polak po szkodzie.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console>
napisał w wiadomości news:hpsegl$bth$1@inews.gazeta.pl...
>
> "Robert Tomasik" hpsdv1$9nb$...@i...gazeta.pl
>
>>>> Pewnie nie mieli tych pozostałych 70% po prostu. To dość oczywiste.
>
>>> Chyba żartujesz. Przewiezienie ciał poległych ;) więcej kosztuje niż
>>> nowy
>>> samolot. Za sprowadzenie ciała umarłego w Egipcie Polaka żądają od
>>> wdowy
>>> bodajże 18 tysięcy euro. A tu trzeba odkopać, posortować,
>>> zidentyfikować,
>>> zapakować i słać z honorami!!!
>> Ale podejmując decyzję nie brało się tych dodatkowych kosztów.
> Czyli -- mądry Polak po szkodzie.

Zobaczymy. Jeśli się okaże, że do katastrofy przyczynił się stan
techniczny, to Twoja teoria się potwierdzi. Jek nie, to się okaże, ze
zaoszczędziliśmy 70%, bo ten samolot nawet nowy byłby się tam rozbił.

do góry

Użytkownik "===Tomy===" <nic@z_tego.com> napisał w wiadomości
news:z7xq422fb17o$.1uu0b2cxof2gc$.dlg@40tude.net...
> Pilot oficer wojska polskiego
> ma nad sobą dowódcę a nad nim zwierzchnika. Każdy rozkaz wydany przez
> przełożonego, który rażąco może zagrozić zdrowiu lub życiu załogi, osób
> postronnych może zostać zignorowany bez najmniejszych konswekwencji.
> Pilot ma swobodę w podejmowaniu decyzji, samodzielnej.

Przeczytaj jeszcze raz i zastanów sie, co napisałeś. Żołnierz (a ten pilot
był żołnierzem), ma obowiazek wykonywać rozkazy, nawet jeśli grożą one jego
śmiercią. W prawodawstwie polskim nie ma rozróżnienia czasu wojny i pokoju w
kwestii wykonywania rozkazów. Jesli każdy żołnierz (bo dlaczego tylko pilot
?) ma mieć prawo kwestionowania rozkazów które zagrażają jego zdrowiu lub
życiu jego lub kolegów (np. saper, kierowca czołgu, etc) to rozwiążmy armię
już teraz a za oszczędności kupimy osobiste samoloty dla każdego ministra.

do góry

"Robert Tomasik" hpsf21$e3v$...@i...gazeta.pl

> Zobaczymy. Jeśli się okaże, że do katastrofy przyczynił się stan techniczny, to
Twoja teoria się potwierdzi. Jek nie, to się
> okaże, ze zaoszczędziliśmy 70%, bo ten samolot nawet nowy byłby się tam rozbił.

IMO to ostatnie. Mam pytanie -- chyba na inna grupę. :)
Czy 7 kwietnia ten tu 154 był pilotowany przez tych samych pilotów? :)


Jeśli tak -- moją teorię należy rozbić o kant du... Hm... Dużego stołu. :)
Jeśli nie --- wszystko staje się jasne, łącznie z postawą Ruskich,
którzy nie od samego początku odradzają lądowanie.

To nie żadne lotnisko, ale eks-baza wojskowa. :)
Niebezpieczna. I olewana zapewne przez lotników i innych wojaków.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"onet" hpsf3r$mmv$...@n...onet.pl

> Przeczytaj jeszcze raz i zastanów sie, co napisałeś. Żołnierz (a ten pilot był
żołnierzem), ma obowiazek wykonywać rozkazy, nawet
> jeśli grożą one jego śmiercią. W prawodawstwie polskim nie ma rozróżnienia czasu
wojny i pokoju w kwestii wykonywania rozkazów.
> Jesli każdy żołnierz (bo dlaczego tylko pilot ?) ma mieć prawo kwestionowania
rozkazów które zagrażają jego zdrowiu lub życiu jego
> lub kolegów (np. saper, kierowca czołgu, etc) to rozwiążmy armię już teraz a za
oszczędności kupimy osobiste samoloty dla każdego
> ministra.

Przełożony ma prawo do wydania rozkazu typu ,,proszę strzelić sobie w głowę''?

Ty nawet kwestionujesz artykuł 134 konstytucji. :)

-=-

Poza tym... Hm... Czy Ty myślisz, że tam było sto lat na dywagacje?
Pilot schodził do lądowania, w pewnym momencie kontrolerzy zauważają,
że samolot podchodzi źle, podają korekcje, tłumaczą zagrożenie, aż
wreszcie zabraniają lądowania -- co piloci ignorują. Piloci mają
kilka sekund na podjęcie decyzji o:

-- lądowaniu w krzakach tuż przed pasem i 150 metrów obok osi pasa
-- ponownym podejściu do lądowania na tym samym lotnisku
-- lądowaniu w Mińsku lub innym mieście, na prawdziwym lotnisku

dodają ,,gazu'', aby poderwać samolot (obojętne, co postanawiają,
trzeba poderwać) i za chwilę tłuką w drzewa, jedno z drzew odrywa
lewe skrzydło -- jest za późno na jakiekolwiek naciski.


IMO po prostu zabrakło czasu na jakiekolwiek naciski ,,władzy''.

Jest to ewidentny błąd pilota. Tam nie ma miejsca (czasu!) na naciski.
Pilot podchodzi do lądowania, wie o tym, że schodzi za szybko, ignoruje
obsługę lotniska (przełożony wg Ciebie nakazuje lądowanie przed pasem?)
i tłucze w drzewa przy próbie wznoszenia się.

Myślenie pilota jest ,,poprawne'', ale kontroler wie lepiej od niego,
jak leci samolot względem lotniska (bo on widzi lecący samolot) i jakie
zagrożenia czyhają na ten (i inne) samolot na tym, lotnisku. Mógł
bezpiecznie wylądować, gdyby słuchał poleceń kontrolerów, którzy
przekazywali informacje o zbyt ostrym schodzeniu -- przedwczesnym lądowaniu.

Pilot najwyraźniej uznał, że pas jest nie tam, gdzie był naprawdę.
O tyle śmieszne/tragiczne, że lotnisko było kontrolowane przez
Polaków na kilka dni przed tym lądowaniem. Samolot na pewno był
zaopatrzony w poprawną aparaturę :) umożliwiającą bezpieczne
lądowanie po omacku nawet bez Instrument Landing System,
o ile lotnisko było tam, gdzie powinno było być. :)

Ale jak przy Jakubowicz durny informatyk jedynie
sformatował dysk, tak tutaj ktoś zlekceważył błędy.

Ruscy są imo bez zarzutu! :) Podobnie z przełożonymi pilotów i w pewnym
sensie z samymi pilotami. Winnych wręcz nie ma. :) Wina jest tutaj rozmyta
jak zwykle w Polsce -- każdy dodał swój kamyk i w konsekwencji doszło do
tragicznego wypadku. Po części winni są piloci (choć byli doświadczeni,
to jednak za mało) po części winni są sami Ruscy, po części winni są
przełożeni pilotów, którzy zlecili/zaplanowali lądowanie na ,,lotnisku''
bez ILS, po części winni są ci, którzy lotnisko oglądali przed wizytami
premiera i prezydenta...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Animka pisze:
> Weź wejdź na onet. Tam masz informacje. Przeczytaj i nie zadawaj głupich
> pytań.

onet... informacje...

Kaju, z jakiej ty przyleciałaś planety?

andy_nek

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Zobaczymy. Jeśli się okaże, że do katastrofy przyczynił się stan
> techniczny, to Twoja teoria się potwierdzi. Jek nie, to się okaże, ze
> zaoszczędziliśmy 70%, bo ten samolot nawet nowy byłby się tam rozbił.

Jest jeszcze trzecia możliwość. Stan techniczny tego samolotu mógł być
idealny, więc jako taki nie przyczynił się do tej katastrofy, ale
jednocześnie lepszy, nowocześniejszy samolot mógłby dać szanse uniknięcia
katastrofy w określonych warunkach.

--
cokolwiek

do góry