> Wyobraź sobie że np. na stworzenie firmy trzeba 3 mln pln.

A teraz to przelicz dla wersji "mam 50 tys. i otwieram sklep spożywczy".

--
Krzysztof

do góry

On 2011-08-11, emeryt <e...@o...pl> wrote:

[...]

>> Podniesienie placy minimalnej nic nie da - wzrosna ceny i szara strefa.
>> Obecnie koszt pracodawy przy pensji minimalnej (netto 1000 zl!) wynosi
>> ~1700 zl. Dolicz urlop i choroby (ktos na zastepstwo) i robi sie 2000 zl.
>> Zeby sie oplacalo kogos zatrudnic wypadaloby zeby jego praca byla warta
>> 2500 zl powiedzmy. Czy tyle warta jest praca kasierki?
>
> Zdaje sobie sprawę z tego, że wycena czyjeś pracy może być wysoko
> subiektywna, jednak dlaczego praca kasjerki nie ma być warta 2,5k?

Po co mieszać do tego "zdania"? Warta jest tyle, ile na siebie zarobi,
uwzględniając zysk pracodawcy (bo nie zatrudnia charytatywnie), ryzyko
prawne zatrudnienia (związane z danym rodzajem umowy) i ew. dodatkowe
koszty wynikające z umowy (urlopy, L4 itd.)

Skoro nie zarabia 2500+, to widocznie jej praca nie jest tyle warta.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-08-11, Krzysztof Jodłowski <b...@p...onet.pl> wrote:

>> Wyobraź sobie że np. na stworzenie firmy trzeba 3 mln pln.
> A teraz to przelicz dla wersji "mam 50 tys. i otwieram sklep spożywczy".

I będą w nim dwie bułki? Bo więcej za te 50 tys. to chyba towaru nie
kupisz, po wynajęciu lokalu, przystosowaniu go, wyposażeniu sklepu
w półki/chłodnie, zadbaniu o wymogi sanitarne itd.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Dnia Thu, 11 Aug 2011 07:32:56 +0000, Wojciech Bancer zatrybił (a):

> On 2011-08-11, Krzysztof Jodłowski <b...@p...onet.pl> wrote:
>
>>> Wyobraź sobie że np. na stworzenie firmy trzeba 3 mln pln.
>> A teraz to przelicz dla wersji "mam 50 tys. i otwieram sklep
>> spożywczy".
>
> I będą w nim dwie bułki? Bo więcej za te 50 tys. to chyba towaru nie
> kupisz, po wynajęciu lokalu, przystosowaniu go, wyposażeniu sklepu w
> półki/chłodnie, zadbaniu o wymogi sanitarne itd.

Wynajmowanie lokalu się nie opłaca przy spożywczym. Towar za dużo nie
kosztuje, w sensie jednorazowe zapełnienie sklepiku.

do góry

Krzysztof Jodłowski wrote:

> > Wyobraź sobie że np. na stworzenie firmy trzeba 3 mln pln.
>
> A teraz to przelicz dla wersji "mam 50 tys. i otwieram sklep
> spożywczy".

Bardzo prosto. Remont i przystosowanie lokalu, i następnie bankructwo,
bo nie ma czym handlować.

Kiedyś liczyłem sam koszt zatowarowania sklepiku z materiałami
biurowymi, typu papier, tusze, tonery do drukarek (przynajmniej tych
najpopularniejszych), file, drobny sprzęt biurowy, zszywacze itd.
Wychodziła kwota pod 300 tysięcy.

--
Pozdro
Massai

do góry

> To że szef wyjeżdza 4 razy do roku, że ma drogie auto itd, a pracownicy
> "duszą grosiki" - to jest kwestia jakiejś "sprawiedliwości społecznej".

sprawiedliwością społeczną jest to, że jeżeli ktoś jest gotowy do
pracy i z chęcią podejmuje zaoferowane zatrudnienie, nie powinien
żyć na skraju nędzy.

> Otwarcie firmy produkcyjnej czy usługowej zatrudniającej kilkunastu
> pracowników, to konieczność inwestycji idącej w miliony.

niewątpliwie. Jednak na większość firm tworzonych przez przeciętnych ludzi
nie potrzeba żadnych milionów. Na sklep spożywczy wystarczy 200-300tys. zł.

> Wyobraź sobie że np. na stworzenie firmy trzeba 3 mln pln.

potrzeba i 50tys. i 2 miliardy, zależy od branży, zasięgu, rozmiaru,
więc to trochę przedumany przykład.

> Te 3 mln pln ulokowane na zwykłej lokacie dadzą po opodatkowaniu
> spokojnie 150 tysięcy rocznie, czyli 12k miesięcznie.

a bierzesz pod uwagę inflacje? te pieniądze nigdy się nie pomnożą,
tylko je przejesz.

> Bez żadnego ryzyka bankructwa, leżąc brzuchem do góry.

najpierw trzeba zarobić te 3mln - zdobyć zdolność kredytową, ja nie masz
ojca dobrze ustawionego a to oznacza, że najpierw trzeba rozkręcić mniejszy
biznes. Albo robisz coś tak genialnego jak twórca facebooka - no to fakt
prawie z niczego miliony - ale ilu takich jest?

> Więc postaw się w takiej sytuacji - masz te 3 mln, i decydujesz się je
> zainwestować w firmę, zaryzykować ich stratę.
> Ile byś chciał dostawać z tutułu swojego wkładu w stworzenie firmy,
> pracy jako zarządzajacego i wreszcie tego ryzyka straty całej kasy?

możliwie jak najwięcej. zwróc uwagę na "możliwie". Jeżeli mam zaoferować
pracownikowi 5zł/h tz. że to nie jest "możliwie", ponieważ chcę aby
pracownik
przeżył.

> Można to policzyć prościej - w typowych małych firmach produkcyjnych
> czas zwrotu inwestycji liczy się na 6-7 lat. Tzn. że przez te 7-8 lat
> powinieneś odzyskać cały kapitał zainwestowany. Przy 3 mln to daje 450
> tysięcy pln rocznie, które powinieneś wyciągać z firmy z tytułu samego
> zwrotu kapitału (w tym jest zawarte to "ryzyko inwestycji" i "pomysł na
> biznes"). Prawie 40k miesięcznie.

ponieważ 6-7 lat to stanowczo za kótki okres czasu na pełen zwrot i stąd się
biorą później propozycje pracy za miskę ryżu.
Akurat tak po branży, amortyzację elektrowni tradycyjnej zakłada się na
około
25-30lat. Amortyzację elektrowni wiatrowej na 7-8 - i między innymi
dlatego,
energia elektryczna wytworzona przez elektrownie wiatrowe jest tak strasznie
droga.

> Do tego dolicz wynagrodzenie jako szefa czyli dajmy na to 10k
> miesięcznie.

no tu akurat przy 3mln inwestycji, wynagrodzenie na poziomie 10k brutto to
nie
jest szał, więc chyba podajesz trochę wyssany z palca przykład. Sam
przeliczyłeś
że na lokatach dostał byś 12k, wiec chyba coś nie teges z obliczeniami i nie
bardzo
wierzę, ze podajesz przykład z życia.

> Robi się 50k jego "zarobku" - i na pierwszy rzut oka wydaje się że to
> bardzo dużo, ale wystarczy się postawić w takiej sytuacji, tzn. że "mam
> 3 mln i się zastanawiam czy zainwestować", i już ta kwota nie wydaje
> się aż tak duża.

tego nie wiem, nigdy nie operowałem takimi kwotami, jam prosty człek.

Pozdrawiam
E.

do góry

emeryt wrote:

> > To że szef wyjeżdza 4 razy do roku, że ma drogie auto itd, a
> > pracownicy "duszą grosiki" - to jest kwestia jakiejś
> > "sprawiedliwości społecznej".
>
> sprawiedliwością społeczną jest to, że jeżeli ktoś jest gotowy do
> pracy i z chęcią podejmuje zaoferowane zatrudnienie, nie powinien
> żyć na skraju nędzy.
>
> > Otwarcie firmy produkcyjnej czy usługowej zatrudniającej kilkunastu
> > pracowników, to konieczność inwestycji idącej w miliony.
>
> niewątpliwie. Jednak na większość firm tworzonych przez przeciętnych
> ludzi nie potrzeba żadnych milionów. Na sklep spożywczy wystarczy
> 200-300tys. zł.

Złudne to. Wymyśl sobie jakiś biznes i spróbuj policzyć, tak dokładnie.
Potem dolicz 30% na rzeczy których nie przewidziałeś (o ile masz dryg
do interesów, bo jak nie to dolicz 50%).

Naprawdę, dopiero jak przyjdzie do zakładania firmy w praktyce,
człowiek orientuje się jakie to koszty.

>
> > Wyobraź sobie że np. na stworzenie firmy trzeba 3 mln pln.
>
> potrzeba i 50tys. i 2 miliardy, zależy od branży, zasięgu, rozmiaru,
> więc to trochę przedumany przykład.

Podałem Ci prosty przykład, stosunkowo częsty, mała firma produkcyjna.

Statystyka mówi że w naszym kraju stworzenie jednego miejsca pracy
wymaga około 150 tysięcy pln inwestycji.

>
> > Te 3 mln pln ulokowane na zwykłej lokacie dadzą po opodatkowaniu
> > spokojnie 150 tysięcy rocznie, czyli 12k miesięcznie.
>
> a bierzesz pod uwagę inflacje? te pieniądze nigdy się nie pomnożą,
> tylko je przejesz.

A myślisz że zysk z kapitału ulokowanego w firmie nie powinien
uwzględniać inflacji?

>
> > Więc postaw się w takiej sytuacji - masz te 3 mln, i decydujesz się
> > je zainwestować w firmę, zaryzykować ich stratę.
> > Ile byś chciał dostawać z tutułu swojego wkładu w stworzenie firmy,
> > pracy jako zarządzajacego i wreszcie tego ryzyka straty całej kasy?
>
> możliwie jak najwięcej. zwróc uwagę na "możliwie". Jeżeli mam
> zaoferować pracownikowi 5zł/h tz. że to nie jest "możliwie", ponieważ
> chcę aby pracownik przeżył.

No cóż, jeśli zakładasz firmę po to żeby pracownik "przeżył", to
zamiast inwestować w firmę - po prostu rozdaj te pieniądze...

>
> > Można to policzyć prościej - w typowych małych firmach produkcyjnych
> > czas zwrotu inwestycji liczy się na 6-7 lat. Tzn. że przez te 7-8
> > lat powinieneś odzyskać cały kapitał zainwestowany. Przy 3 mln to
> > daje 450 tysięcy pln rocznie, które powinieneś wyciągać z firmy z
> > tytułu samego zwrotu kapitału (w tym jest zawarte to "ryzyko
> > inwestycji" i "pomysł na biznes"). Prawie 40k miesięcznie.
>
> ponieważ 6-7 lat to stanowczo za kótki okres czasu na pełen zwrot i
> stąd się biorą później propozycje pracy za miskę ryżu.

Za krótki? A niby czemu? Współcześnie tak to się liczy. Duża zmienność
rynku, duże ryzyko inwestycyjne, dziś rewolucyjny produkt - za 5-6 lat
może okazać się zbędnym starociem i trzeba będzie znowu inwestować w
zmianę produkcji.

W branży internetowej na ten przykład czas zwrotu liczy się maks 3 lata
- bo tu jeszcze większa zmienność.
Przykład facebooka - boom i zarobki dla nich przyszły jakieś 2 lata
temu, i już się zaczyna sypać powoli, moda mija.
Nasza-klasa - to samo. 2 lata boomu.

Wyobraź sobie że mamy rok 1990, masz kasę i masz propozycję wejścia
jako udziałowiec w firmie produkującej pagery. Na ile policzyłbyś czas
zwrotu?
Teraz już wiadomo że po 8 latach Twój towar poszedł na śmietnik, a
firma i linie produkcyjne są warte grosze.

I teraz wyobraź sobie że mamy rok 2011 i masz propozycję wejścia jako
wspólnik do firmy produkującej telefony komórkowe. Ile zaryzykujesz że
komórki w ciągu 10 lat nie skończą tak jak pagery?

> Akurat tak po branży, amortyzację elektrowni tradycyjnej zakłada się
> na około 25-30lat.

Wiedziałem że wyjedziesz z tymi elektrowniami. To bardzo specyficzna
branża, o niewielkiej zmienności i pewnym rosnącym popycie. Rządzi się
własnymi prawami.

> Amortyzację elektrowni wiatrowej na 7-8 - i
> między innymi dlatego, energia elektryczna wytworzona przez
> elektrownie wiatrowe jest tak strasznie droga.

Ale tej amortyzacji nie liczy się na 7-8 lat ŻEBY energia wytworzona
była strasznie droga, tylko dlatego że zwyczajnie trwałość elektrowni
jest niska.

Owszem, w pewnym stopniu ma znaczenie koniunktura sztucznie napędzona
dyrektywami unijnymi.

>
> > Do tego dolicz wynagrodzenie jako szefa czyli dajmy na to 10k
> > miesięcznie.
>
> no tu akurat przy 3mln inwestycji, wynagrodzenie na poziomie 10k
> brutto to nie jest szał,

10k dla managera zarządzającego firmą z np. 20 pracownikami to nie jest
aż tak mało. Jakbym szukał takiej pracy, taką ofertą bym nie pogardził.

Te 10k to wynagrodzenie za samo zarządzanie firmą.


> więc chyba podajesz trochę wyssany z palca
> przykład. Sam przeliczyłeś że na lokatach dostał byś 12k, wiec chyba
> coś nie teges z obliczeniami i nie bardzo wierzę, ze podajesz
> przykład z życia.
>
> > Robi się 50k jego "zarobku" - i na pierwszy rzut oka wydaje się że
> > to bardzo dużo, ale wystarczy się postawić w takiej sytuacji, tzn.
> > że "mam 3 mln i się zastanawiam czy zainwestować", i już ta kwota
> > nie wydaje się aż tak duża.
>
> tego nie wiem, nigdy nie operowałem takimi kwotami, jam prosty człek.

No to sobie wyobraź że wygrałeś w totka te 3 mln i masz dwie opcje:
- bez ryzyka sobie w miarę wygonie żyć za 12k miesięcznie, opieprzając
się
- włożyć wszystko w firmę i zaryzykować że wszystko stracisz, harując
jak wół (szczególnie w początkowym okresie).

--
Pozdro
Massai

do góry

On 2011-08-11, Smok Eustachy <s...@W...pl> wrote:

[...]

>> I będą w nim dwie bułki? Bo więcej za te 50 tys. to chyba towaru nie
>> kupisz, po wynajęciu lokalu, przystosowaniu go, wyposażeniu sklepu w
>> półki/chłodnie, zadbaniu o wymogi sanitarne itd.
>
> Wynajmowanie lokalu się nie opłaca przy spożywczym.

No to co polecasz? Kupno lokalu? Za te 50k? :)

> Towar za dużo nie kosztuje, w sensie jednorazowe zapełnienie sklepiku.

Zależy jak duży sklepik, generalnie się nie zgodzę.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

>> > Otwarcie firmy produkcyjnej czy usługowej zatrudniającej kilkunastu
>> > pracowników, to konieczność inwestycji idącej w miliony.
>>
>> niewątpliwie. Jednak na większość firm tworzonych przez przeciętnych
>> ludzi nie potrzeba żadnych milionów. Na sklep spożywczy wystarczy
>> 200-300tys. zł.
>
> Złudne to. Wymyśl sobie jakiś biznes i spróbuj policzyć, tak dokładnie.
> Potem dolicz 30% na rzeczy których nie przewidziałeś (o ile masz dryg
> do interesów, bo jak nie to dolicz 50%).
>
> Naprawdę, dopiero jak przyjdzie do zakładania firmy w praktyce,
> człowiek orientuje się jakie to koszty.

nie wiem skąd Ty czerpiesz dane, czy z własnego doświadczenia,
czy z ogólnie ogłaszanych statystyk w internecie/gazetach,
czy teoretyzujesz z książek - sam wybierz co prawdziwe.

Ja podałem przykład z życia, sklep spożywczy w Pozaniu,
(czyli jedno z droższych miast w Polsce) praktycznie w centrum
lecz w bocznej uliczce, dość duże zagęszczenie mieszkalne.

Sklep został otwarty 2 lata temu tj. 2009 za kwotę 150tys.,
po około roku okazało się, że trzeba go dokredytować
w wyskokości 100tys, czyli sumarycznie 250tys.
Sklep działa do dzisiaj i zarabia na siebie. 2 właścicieli
(pracują w tym sklepie) i 2 praowników - pracownicy nie pracują za
5zł/h.
Dokredytowanie było wymagane, ponieważ to był pierwszy biznes w życiu
właściciela
i nie przewidział zbyt trafnie, ile czasu potrzeba, żeby sklep się rozbujał.

Ale myślę, że to nijak już się ma to tematu wątku, więc z mojej strony EOT.

Pozdrawiam
E.

do góry

Dnia Wed, 10 Aug 2011 12:15:02 +0200, Dysiek napisał(a):


> Podniesienie placy minimalnej nic nie da - wzrosna ceny i szara strefa.

Odezwał się BCC, Lewiatan i KPP :)))
Dupcys jak mały kaziu po dużym piwie :)))
Dziwnym trafem, jakoś po każdorazowym "podniesieniu" płacy minimalnej, ani
nie wzrosło bezrobocie, ani nie nastapiły żadne inne katastrofy które
rozsiewają powyższe organizacje. Dodajmy do tego, że utrzymują się one i
istnieją dzięki...składkom płaconym przez pracodawców na ich rzecz :))))))
Więc cóż innego mogą one głosić, jak nie popelinę?

> Obecnie koszt pracodawy przy pensji minimalnej (netto 1000 zl!) wynosi ~1700
> zl. Dolicz urlop i choroby (ktos na zastepstwo) i robi sie 2000 zl. Zeby sie
> oplacalo kogos zatrudnic wypadaloby zeby jego praca byla warta 2500 zl

No to jedziemy......
Spójrzmy do raportu Saratoga HC Benchmarking przeprowadzonego przez PwC w
ubiegłym roku:
http://www.pwc.com/pl/pl/biuro-prasowe/zatrudnianie-
personelu-oplacalne-dla-pracodawcow.jhtml

Jak widzimy "stopa zwrotu" polskiego pracodawcy wynosi...... 1,56zł!!!!
Czyli:
Firma PwC opublikowała wyniki corocznego raportu ,,Saratoga HC
Benchmarking", z którego wynika m.in., że nadal w Polsce przychody firm
generowane przez pracowników przewyższają koszty pracownicze
(wynagrodzenia, szkolenia itp.) ponoszone przez pracodawców. Każda złotówka
zainwestowana w personel przekłada się na 1,56 zł przychodu uzyskiwanego
przez firmę. Jest to prawie najwyższy wynik w naszym regionie (wyprzedza
nas tylko Rosja, gdzie współczynnik wyniósł 1,82), znacznie przewyższający
średnią dla całej Europy (1,17), a nawet USA (1,43).

Rosja 1,82
*Polska 1,56*
Węgry 1,4
Bułgaria 1,4
Austria 1,39
Rumunia 1,35
Szwajcaria 1,31
Słowacja 1,24
Irlandia 1,24
Hiszpania 1,23

http://glosnarodu.pl/Wiesci-z-kraju/236-Ile-pracodaw
cy-zarabiaja-na-pracownikach

> Czy tyle warta jest praca kasierki?

A sądzisz że kolejne markety ten koncern buduje z.... kredytu? :)))
Oczywistym jest że ICH zysk został wypracowany m.in. przez ową kasjerkę!!

> Panstwo podatkami i kosztami pracy zabija uczciwe stawki netto dla pracownika.

W innych krajach niby podatków nie ma????
Oczywiście mówię tutaj o podatkach związanych z PRACĄ!.

Spójrz teraz na "płace minimalną" z takiej perspektywy:
- jest sobie owa kasjerka, która zarabia owe 1030zł netto (2011r.). Z tej
ogromnej kasy, musi opłacić czynsz (~400zł), media (~400zł). Zostaje jej na
"życie" ok. 200zł. Toć kurwa ful wypas - twoim (debilnym zresztą) zdaniem.

Zauważ %^*&^^& jeden, że "klasa robotnicza" praktycznie całe swoje dochody
konsumuje, bo są one tak niskie!!!

Teraz jak pomyślisz to odpowiesz, co zacznie się "dziać" gdyby płaca
minimalna wynosiła np. 2500 brutto.
Otóż prosta zależność:
- jeżeli przeciętny kowalski kupuje nową pralkę/TV/lodówkę raz na 8 lat
przy zarobkach płacy minimalnej na obecnym poziomie, to GDYBY ZARABIAŁ
WIĘCEJ, to tą przykładową pralkę/TV/lodówkę zmieniałby już raz na 4 lata.
To z kolei spowodowałoby że producent tych pralek/TV/lodówek musiałby ich
więcej produkować - a to się wiązałoby z większym zatrudnieniem,
zwiększonym zamawianiem materiałów od kooperantów (ci też by musieli
zwiększyć zatrudnienie, by podołać zamówieniom). I tak by się nakręcała
spirala i napędzała koniunktura na zbyt.

Bo powiedz sobie przed lustrem, czy "bogacze" kupują aż tyle dóbr
materialnych u nas w kraju by spowodować takie "rozruszanie"?
Odpowiedż może być tylko jedna. NIE.
Obojętnie czy to Kulczyk, Solorz czy Gudzowaty (lub inni) - oni nie kupią
towarów/urządzeń tyle, ile "pospólstwo".

To klasa robotnicza jest największym segmentem i odbiorcą rynkowym.
Mając więcej środków finansowych, ludzie nauczyliby się oszczędzać!!
Bo jak z tych *kolosalnych* 1030zł ma coś ta kasjerka oszczędzić?
Oczywiście, jakiś procent/promil ludzi "zwariowałoby" od dostatku kasiory i
je po prostu przepiło, ale....to nie OGÓŁ.

do góry