W dniu 13.02.2023 o 23:38, Shrek pisze:
>> Nie wiem, co to za zasada, ale mało się zasadniczo potwierdzająca.
>> Przepis mówi o lekarzu "ostatnio leczącym", a to akurat co do zasady
>> bywa lekarz prowadzący w szpitalu, bo większość ludzi jednak umiera w
>> szpitalach.
> Z tym że rozmawiamy akurat o tych co umarli poza szpitalem.

To w tej grupie faktycznie pewnie lekarz POZ będzie najczęściej właściwą
osobą, chyba, ze leczył jakiś specjalista.
>
>>> Stwierdza zgon NN i zapewne wpisuje brak możliwości wykluczenia osób
>>> trzecich.
>> O ile karta zgonu musi określać przyczynę, to akurat tożsamości zwłok
>> nie. Wpisuje się n/n i tyle.
> A co ja napisałem o tożsamości?

Ano nic faktycznie. To jak mam rozumieć to sformułowanie: "Stwierdza
zgon NN i zapewne wpisuje brak możliwości wykluczenia osób trzecich."?
Że w karcie zaznacza, że co prawda stwierdził zgon Kowalskiego, ale nie
może wykluczyć, ze i inne osoby zmarły? :-)

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.02.2023 o 23:53, Shrek pisze:
> NIe wiem - to twoje stwierdzenie, że jak paralizator nie zawsze zabija
> to nie ma mowy o zamiarze ewentualnym. No więc kluczowe wydaje się
> przeprowadzenie eksperymentu czy wielokrotne nieregulaminowe rażenie
> połączone z duszeniem i złamaniem grdyki śmiercią skutkuje czy nie. JF
> poszedł ci na rękę i duszenie odpuścił, więc i tak masz większe szanse
> udowodnić swoją rację:P
A jak już ten eksperyment przeprowadzisz, to co będzie z tego wynikać?
--
Robert Tomasik

do góry

On 2023-02-13, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Sun, 12 Feb 2023 11:38:17 +0100, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 12.02.2023 o 03:23, Marcin Debowski pisze:
>>> Ale to trochę inna sytuacja bo odnosi się do pewnego stanu równowagowego
>>> organizmu. Natomiast przy uśmierceniu KCl pytanie jest takie, jaka to
>>> musiała by być dawka.
>> Nie czuję się tu specjalistą. Pamiętam, ze omawiając wówczas sprawę w
>> gronie mądrych ludzi padł właśnie argument, ze na dobrą sprawę tego się
>> wykryć nie da.
>
> Ja tez nie specjalista, ale wydaje mi się, że sie da.

Też mi się tak na początku wydawało, ale nabrałem wątpliwości. Nb.
google wyrzuca sporo publikacji (naukowych), które wręcz otwarcie
twierdzą, że można kogoś ukatrupić zatrzykiem z KCl i może być problem z
wykrycem.

> Musi byc stężenie tego potasu tak wysokie, ze organizm
> przestanie działać. Co powinna zwykla analiza krwi wykryc,
> tzn "elektrolitów".
>
> Tylko ... nawet jak wykryjesz, to nie wiadomo kto podal.
> A moze nikt nie podał, tylko organizm sam do tego doszedl.
>
> Nawiasem mowiac - google na kopii strony pokazuje
> LD50 117 mg/kg (mysz, dożylnie)
>
> A ze strony ktos te informacje usunął
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Chlorek_potasu
>
>
> po angielsku
> LD50 2600 mg/kg (oral, rat)

No cytowałem te dane wcześniej. Widzę, że nie czytasz moich jakże
wartościowych wypowiedzi :)

> spora rozbieznosc ... no to moze po smierci rozejdzie sie z krwi do
> reszty organizmu, i bedzie "lekko podwyzszony poziom".

No może właśnie i dlatego. Z tym, że jeszcze zastanawia mnie taka rzecz,
wtrzykujemy dożylnie, idzie to do serca i tu następuje jego zatrzymanie
(pytanie jak szybko). A jak się zatrzyma no to dalej to już chyba
wyłącznie dyfuzjnie. Więc niby powinno się dać stwierdzić. Z drugiej
strony internety podają, że pełen obieg krwi następuje w ciągu <1min.
Strony HRW podają z kolei, że przy egzekucji zatrzymanie akcji serca
następuje w ciągu 2 min, a stężenie używane jest tak wysokie, że zatrzyk
wiązałby się z olbrzymim bólem, co jest powodem, dla którego skazańca się
zawsze wcześniej usypia.

A z trzeciej strony są publikacje jak np. ta:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21923800/

Gdzie stwierdzono dużo wyższe stężenie KCl właśnie w sercu, co pewnie
można interpretować i tak, że sama wymiana w jego naczyniach włosowatych
(czy co tam jest) nie nastąpi jak już ten chlorek tam dotrze.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.02.2023 o 00:05, Robert Tomasik pisze:

> Ano nic faktycznie. To jak mam rozumieć to sformułowanie: "Stwierdza
> zgon NN i zapewne wpisuje brak możliwości wykluczenia osób trzecich."?
> Że w karcie zaznacza, że co prawda stwierdził zgon Kowalskiego, ale nie
> może wykluczyć, ze i inne osoby zmarły? :-)

Przecież właśnie to napsałem, a ty poprawiłeś że NN.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 14.02.2023 o 00:01, Robert Tomasik pisze:

>>> Potwierdzam. Tylko co to ma do toczącej się tu dyskusji?
>> To że się mieszasz w zeznaniach i mówisz, że jak jest więcej niż jedna
>> osoba to zarzutów się nie stawia bo nie wiadomo komu. A jak jedna to
>> wiadomo i na wszelki wypadek się stawia, żeby zadowilić rzekome zdanie
>> RPO.
> A jaki jest tego wszystkiego związek z rzekomym pobytem na miejscu
> zdarzenia?

A skąd mam wiedzieć - przecież to twoja teoria. Ponoć jak jest jedena to
już wiadomo komu zarzuty postawić.

Matki akurat nie było - najprawdopodobniej - gdy dziecko
> umierało. Co więcej, zarzut pozostawienia bez opieki akurat opiera się
> na tym, ze jej tam nie było.

Ale jej postawili inny a ty tego bronisz.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 14.02.2023 o 00:11, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 13.02.2023 o 23:53, Shrek pisze:
>> NIe wiem - to twoje stwierdzenie, że jak paralizator nie zawsze zabija
>> to nie ma mowy o zamiarze ewentualnym. No więc kluczowe wydaje się
>> przeprowadzenie eksperymentu czy wielokrotne nieregulaminowe rażenie
>> połączone z duszeniem i złamaniem grdyki śmiercią skutkuje czy nie. JF
>> poszedł ci na rękę i duszenie odpuścił, więc i tak masz większe szanse
>> udowodnić swoją rację:P
> A jak już ten eksperyment przeprowadzisz, to co będzie z tego wynikać?

Zaspokoimy ciekawośc dzejefa i być może dowiemy się czy wiekokrtone
rażenie paralizatorem może powodować śmierć. Chyba ważne, skoro
superbiegłego jarosława b. od zadań specjalnych w tym celu powoływali:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 14 Feb 2023 00:05:57 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.02.2023 o 23:38, Shrek pisze:
>>> Nie wiem, co to za zasada, ale mało się zasadniczo potwierdzająca.
>>> Przepis mówi o lekarzu "ostatnio leczącym", a to akurat co do zasady
>>> bywa lekarz prowadzący w szpitalu, bo większość ludzi jednak umiera w
>>> szpitalach.
>> Z tym że rozmawiamy akurat o tych co umarli poza szpitalem.
>
> To w tej grupie faktycznie pewnie lekarz POZ będzie najczęściej właściwą
> osobą, chyba, ze leczył jakiś specjalista.

Albo zmarly dawno u lekarza zadnego nie byl.

Ewentualnie to małe dziecko, 3 miesiące wczesniej bylo u lekarza,
ktory stwierdzil, ze zdrowe ...

J.

do góry

On Mon, 13 Feb 2023 23:41:00 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.02.2023 o 17:49, J.F pisze:
>>> Koordynuje to CPR. Pogotowie zawsze przyjeżdża, bo przecież przeważnie
>>> nie wiadomo, czy dziecko nie żyje.>
>> A staruszek? Bo to zdaje sie było kluczowe przy łowieniu skóry.
>
> Nadal to raczej pogotowie, a nie Policję wzywasz do umierającego.

No ale mówimy, ze staruszek to zimny trup.
Ja bym zadzwonil po pogotowie, bo wiem gdzie.

Pogotowie moze mnie poinformuje, ze trupami sie nie zajmują,
ale wtedy premii od grabarzy nie bedzie.
Wiec lepiej mi powiedziec, ze przyjadą i sprawdzą.

No ale mamy rok 2023, pogotowie powie ze to nie ich sprawa,
i moze laskawie powie, ze mam dzwonic do POZ ( a tu pechowo piatek,
13-go, godz 17:55).
Przyjdzie lekarz z POZ, stwierdzi, ze przyczyny smierci nie zna ...
i co dalej?

>>>> No ale niech w koncu policja i prokurator przyjedzie ... czy trzeba od
>>>> razu matce zarzuty stawiac?
>>> Rozpisywałem tu, co można. Generalnie przeważnie rodzice są w takim
>>> stanie, że się pisze notatkę, że odstąpiono od czynności, bo się nie da
>>> pogadać.
>> Od jakich czynnosci odstąpiono?
>> No ale z czasem trzeba bedzie pogadac i protokół spisać,
>> chyba, ze sekcja szybciej wykaże, ze nie ma o czym ...
>
> Nie sporządza się protokołu z rozmowy.

No ale w koncu chyba bedziecie potrzebowac zeznań z przesłuchania?

Ale - od jakich czynnosci odstąpiono?

>>> Do czasu tych "feralnych" wytycznych, to robiono po uważaniu, w
>>> zależności od szczegółów. Ale teraz policjant "musi mieć jaja", by się
>>> postawić i to mądrze zrobić - bo potem teoretycy się czepiają, ze ni by
>>> wytyczne, to nie prawo, ale są.
>>>
>>>> Teraz ci nie przeszkadza, jak sie matka bedzie czula przez pol roku,
>>>> czy rok, do czasu umorzenia śledztwa?
>>> Takie postępowania umorzone zostają w ciągu miesiąca. Po uzyskaniu
>>> opinii.
>> A ile sie czeka na opinie/sekcje?
>> Bo ja tam z mediow slysze jakies długie terminy.
>
> Co ja na to mogę poradzić?

Mozesz potwierdzic, albo zaprzeczyc.
Lub sprecyzowac, ze w ciagu miesiaca od uzyskania opinii sie umarza
sledztwo.



>>> A co tego, czy mi szkoda, to ja bym tam słuchał na świadka
>>> upierając się, ze może dziecko otruto w przedszkolu, a umarło w
>>> samochodzie. Ale nie znam szczegółów tej sprawy spod sklepu, a decyzja o
>>> przedstawienia zarzutu z punktu widzenia procedury nie jest jakoś
>>> szczególnie niewłaściwa.
>> Tak tak. Tylko kto napisał:
>>
>>> No i taki materiał prasowy jest słabiutki. Czytelnik, to nawet może
>>> zacząć współczuć ratownikowi. Przejęli się losem śmiertelnie chorego
>>> cierpiącego mężczyzny. No to dorzucono info o korupcji. Ciekawe, czy
>>> choć w tych udowodnionych przypadkach udowodniono przełożenie na korzyść
>>> majątkową.
>> Wspołczułes tym niewinnym ratownikom, oskarżonym tylko z powodu
>> pismackiego artykułu?
>>
> Ja?

Tak to jakos odebralem.

J.

do góry

On Tue, 14 Feb 2023 06:44:19 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 14.02.2023 o 00:11, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 13.02.2023 o 23:53, Shrek pisze:
>>> NIe wiem - to twoje stwierdzenie, że jak paralizator nie zawsze zabija
>>> to nie ma mowy o zamiarze ewentualnym. No więc kluczowe wydaje się
>>> przeprowadzenie eksperymentu czy wielokrotne nieregulaminowe rażenie
>>> połączone z duszeniem i złamaniem grdyki śmiercią skutkuje czy nie. JF
>>> poszedł ci na rękę i duszenie odpuścił, więc i tak masz większe szanse
>>> udowodnić swoją rację:P
>> A jak już ten eksperyment przeprowadzisz, to co będzie z tego wynikać?
>
> Zaspokoimy ciekawośc dzejefa i być może dowiemy się czy wiekokrtone
> rażenie paralizatorem może powodować śmierć. Chyba ważne, skoro
> superbiegłego jarosława b. od zadań specjalnych w tym celu powoływali:P

Jego bym tez poddał takiemu eksperymentowi.
W koncu albo jest pewny swojej opinii, albo nie ...

J.

do góry

Dnia Mon, 13 Feb 2023 16:15:48 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> WIKI się ostatnio strasznie popsuła. Pojawiło się kilku "szeryfow" i po
> własnym uważaniu usuwają informacje pod pozorem braku źródeł, złych
> źródeł, czy - jak wskażesz źródła - plagiatu wywalają losowe informacje.

No takie standardy zaczynają dominować, że nie wystarczy pisać, co
przychodzi do głowy, tylko trzeba podeprzeć się wiarygodnymi źródłami.
Ja tam się cieszę, że Wikipedia nie jest redagowana przez byle kogo, bo
dzięki temu nie ustępuje drukowanym encyklopediom, wydawanym przez
renomowane instytucje.
Frustraci mogą się wyżywać w - jak konsekwentnie piszesz - USNET.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry