On 2019-05-27, Jacek Maciejewski <j...@g...pl> wrote:
> Dnia Mon, 27 May 2019 18:40:30 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>> W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>>
>>>> Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.
>>>
>>> Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
>>> sprawie :)
>>
>> Jestem ateistą.
>
> No patrz, nie wiem czemu miałem cię w złej szufladce. W takim razie
> powinniśmy tu rozpocząć dyskusję o przydatności religii we współczesnym
> świecie. Także o celu życia osobnika i kryteriach oceny czy to życie cel
> wypełniło czy nie. Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
> znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
> naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
> szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż? Zatem twoją
> wątpliwość traktuję jako akt przekory :)

(1) To nie chodzi czy jest potrzebna we współczesnym świecie, a jak
radzić sobie z faktem jej obecności, czy też co z jej obecności
wynika; (2) bycie ateistą nie implikuje poglądu o
szkodliwości/bezużyteczności religii; (3) teza o byciu zawadą w
osiągnięciu szeroko rozumianego sukcesu życiowego nie wydaje się
mocna.

Problem z religiami jest głównie taki, że ich wyznawcy próbują
przymuszać osoby trzecie do podporządkowania się temu w co sami
wierzą, a pseudowyznawcy wykorzystują wyznawców i pseudowyznawców aby
ich i osoby trzecie doić.

Ale ponownie, nie o to w tym wątku chodzi.

--
Marcin

do góry

Dnia Mon, 27 May 2019 20:17:10 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

> (1) To nie chodzi czy jest potrzebna we współczesnym świecie, a jak
> radzić sobie z faktem jej obecności, czy też co z jej obecności
> wynika;
IMO ignorować i cierpliwie czekać na zanik.

>(2) bycie ateistą nie implikuje poglądu o
> szkodliwości/bezużyteczności religii;
Zauważę nieśmiało że dosyć trudno będąc wyznawcą mieć pogląd o
bezużyteczności czy szkodliwości religii :)

>(3) teza o byciu zawadą w
> osiągnięciu szeroko rozumianego sukcesu życiowego nie wydaje się
> mocna.
Polemizowałbym. Wiele zależy od zdefiniowania sukcesu.


--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 2019-05-27 o 18:53, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Mon, 27 May 2019 18:40:30 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>> W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>>
>>>> Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.
>>>
>>> Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
>>> sprawie :)
>>
>> Jestem ateistą.
>
> No patrz, nie wiem czemu miałem cię w złej szufladce. W takim razie
> powinniśmy tu rozpocząć dyskusję o przydatności religii we współczesnym
> świecie. Także o celu życia osobnika i kryteriach oceny czy to życie cel
> wypełniło czy nie. Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
> znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
> naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
> szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż? Zatem twoją
> wątpliwość traktuję jako akt przekory :)

Gdzieś to przeczytałam. Chyba na fejsbuku.
Żydzi powinni miec przywrócone swoje prawdziwe nazwiska, żeby przestali
gnębić Polaków (Jakoś tak. Dokładnie nie pamiętam).


--
animka

do góry

On 2019-05-27, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 27.05.2019 o 10:42, Marcin Debowski pisze:
>> Do jakiego wniosku, że boga nie ma bo go nie widzi z samolotu? To jest
>> jak rodem wyjete z propagandy komunistycznej i radia Erewań.
>
> A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego,
> że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?

Ale Ty tak na poważnie? :)

>>> Odpowiedź była adekwatna do wieku. I do głupiego pytania.
>>> A co 9-10 letnia dziewczynka miała powiedzieć? Że 2000 lat temu dziewica
>>
>> Np., że nie wierzy w boga to po co ma chodzić na lekcje religii? Taka
>> odpowiedź przerasta 9cio-latkę?
>
> Możliwe, że przerasta. Pojęcie boga jest pojęciem wysublimowanym i
> skrajnie abstrakcyjnym. Dorośli nie potrafią się z tym zmierzyć (a
> szczególnie wyznawcy, którzy sami nie wiedzą co to ten bóg), a co
> dopiero 10 letnie dziecko. Jakim cudem dziecko ma powiedzieć, że nie
> wierzy (albo, że wierzy) w coś, o czym bladego pojęcia nie ma?
> Odpowiedziała jak najlepiej umiała i zgodnie z faktami, których
> doświadczyła osobiście.

Aha. Cześć ludzi wierzy, że istnieje taki pan, którego nazywają Bogiem,
a który opiekuje się ludźmi, całym światem, zwierzątkami, roslinkami,
podpowiada im jak żyć aby wszystkim było dobrze. Ludzie ci wierzą, że
ten pan dużo może i wierzą że jest wszędzie i nad nimi czuwa, choć
normalnie go nie widać.

>> Nb. nie widze tam pytania, ale pewnie
>> było, dlaczego nie chce chodzić na religię. To byłoby głupie pytanie?
>
> Głupie pytanie dlatego, że zostało w ogóle zadane. Normalny człowiek
> mógłby zapytać dlaczego ktoś chce chodzić na religię, a nie dlaczego nie
> chce.

Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest
to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce
chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał
dlaczego chce chodzić.

>> Zapewne uznał, że rodzice nie dali dziecku żadnej ntt wiedzy
>
> Wykształcona osoba jaką niewątpliwie jest sędzia, doskonale wie, że nie
> ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na
> temat boga.

Skąd przypuszczenie, że i sędzia jest agnostykiem?

>> wiem jak mozna tu się w ogóle nad czymś zastanawiać.
>
> Oczywiście, bo przecież twierdzenie, że bóg jest, bo jest, nie jest
> prymitywne. To szczyt mądrości i warto się tylko zastanawiać nad tym, że
> istnieje, a nad tym, że nie istnieje już nie warto.

Warto, ale mądrze.

>> Ten koncept się
>> temu dziecku skądś przyplatał
>
> To koncept (koncepty) boga się skądś przyplątał, a nie odwrotnie.
> Próbujesz odwracać kota ogonem. Nie ma czegoś takiego jak koncept
> nieistnienia boga. Tak samo jak nie ma konceptu na nie istnienie
> krasnoludków.

Koncept o panu bogu na niebiosach. To akurat koncept istnienia boga.

>> czy może też uważasz że boga nie ma bo go nie
>> widziałes z samolotu i o to w tej religii chodzi? Serio, nie
>> wytłumaczysz 9latce, kto to jest bóg inaczej niz że część ludzi wierzy,
>> że to taki facet co siedzi u góry w niebie?
>
> Serio. Nie wytłumaczę. Jak mam wytłumaczyć dziecku co to jest bóg, skoro
> nie wiadomo nawet czy istnieje, a pomysłów na bogów jest więcej niż
> włosów na głowie? Nie jestem aż tak arogancki, żeby podejmować się
> takiego zadania. Żeby zrozumieć taki koncept trzeba osiągnąć pewien
> poziom abstrakcyjnego myślenia, który u dziecka jeszcze nie jest na tyle
> rozwinięty żeby zrozumiało.

Tam, wyżej dałem jeden z pierdyliarda możliwych przykładów. Ufam, że
spokojnie wymyśliłbys i inne, jak najbardziej strawne nawet dla 6cio
latka.

> Nie może. Z definicji. Tam każą dzieciom bezmyślnie klepać paciorki i
> wbijają do głowy kłócące się z rozumem dogmaty (jak np. chodzenie po
> wodzie), tak długo, aż staną się nawykiem, którym nawet dorosłym trudno
> jest się pozbyć, pomimo tego, że teoretycznie potrafią już jako dorośli
> racjonalnie myśleć.

Nineczka, tak istotnie podaje pismo z którego korzystają Chrześcijanie i
na tym między innymi polega wiara, że ludzie w to wierzą. Nam się to
wydaje niemożliwe i uważamy, że po wodzie tak jak to tam opisano chodzić
nie można.

>> Zaraz zakładasz, że to będzie orydynarne pranie. Nie musi
>> być,
>
> Ale jest. Przecież to właśnie jest esencją lekcji religii.

Skąd w sumie wiesz?

> I po przyjściu dziecka ze szkoły mówi mu, że go w szkole oszukali, bo po
> wodzie nie da się chodzić?
> Serio ma kontrolę? Czy może robi dziecku mętlik w głowie?

Ale oni jej nie oszukali, więc ponownie rzecz sprowadza się do
wytłumaczenia a nie wyzywania od oszustów.

>>>> Do tego aby dzieciak mógł dokonac właściwego wyboru powinien poznać
>>>> różne poglądy.
>>>
>>> Siłą zmuszone to poznania tego jedynie prawdziwego i właściwego poglądu.
>>> Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko
>>> mogłoby poznać różne poglądy.
>>
>> Mi tam ksiądz nawijał o chrzescijańskich wierzeniach i rytuałach.
>
> To to faktycznie. Przekrój różnych poglądów. Wręcz plejada poglądów.

No i? Jak chodzisz na angielski to sie plujesz, że nie uczą Cię tam
czeskiego?

> Rozstrzygając takie spory sędzia ma obowiązek przede wszystkim kierować
> się dobrem dziecka. A nie tym, czy jakiś rodzic poczuje się urażony.
> To abecadło sądów rodzinnych.

I wszystko wskazuje na to, że tak właśnie zrobił.

> Nie byłoby religii w szkołach, nie byłoby dylematu na której lekcji ma
> się dziecko integrować.

Zgadzam się. Ale jest.

>> Ja tam wierze, że mam na swoje dziecko większy wpływ niż przypadkowy
>> katecheta. A jakby faktycznie zbyt nachalnie indoktrynował,
>
> Jest coś bardziej nachalnego niż: "masz uwierzyć w boga, bo ja ci mówię,
> że jest"?

Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
schemat.

> To się wyklucza. Nie da się uczyć miłości do innego bliźniego,
> równocześnie wmawiając dziecku, że ten inny to w _złą_ religię wierzy,
> albo że jest zły z definicji, bo w boga nie wierzy i będzie się smażył w
> piekle.

Jak na moje kalekie pojmowanie Chrześcijaństwa to pierwsze słysze, aby
to było jego istota. Mylisz arogancje i głupotę funkcjonariuszy z
religia, której jak twierdzą są wyznawczami i jej autorytetem. Nie
oznacza to, że tacy są wszyscy. Tym bardziej sędzia nie może założyć że
całość to patologia.

--
Marcin

do góry

On 2019-05-27, Jacek Maciejewski <j...@g...pl> wrote:
> Dnia Mon, 27 May 2019 20:17:10 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>
>> (1) To nie chodzi czy jest potrzebna we współczesnym świecie, a jak
>> radzić sobie z faktem jej obecności, czy też co z jej obecności
>> wynika;
> IMO ignorować i cierpliwie czekać na zanik.

Nie da się. Nie nastąpi to za naszego żywota. Swoją drogą, jak to jest
obecnie z etyką w szkołach?

>>(2) bycie ateistą nie implikuje poglądu o
>> szkodliwości/bezużyteczności religii;
> Zauważę nieśmiało że dosyć trudno będąc wyznawcą mieć pogląd o
> bezużyteczności czy szkodliwości religii :)

To nie jest jakaś zależność odwrotna. Poza tym wcale nie jest trudno
mieć taki pogląd bo wiara w boga obejmuje zasadniczo wiarę w boga a
niekoniecznie już wiarę w konieczność kultu. No i co/kto to jest ten
bóg? To ktoś kto ma "nadprzyrodzone" właściwości we wszystkich układach
odniesienia, czy wystarczy, że >=1? :)

>>(3) teza o byciu zawadą w
>> osiągnięciu szeroko rozumianego sukcesu życiowego nie wydaje się
>> mocna.
> Polemizowałbym. Wiele zależy od zdefiniowania sukcesu.

Zdefiniuj.

--
Marcin

do góry

W dniu 2019-05-27 o 18:53, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Mon, 27 May 2019 18:40:30 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>> W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>>
>>>> Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.
>>>
>>> Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
>>> sprawie :)
>>
>> Jestem ateistą.
>
> No patrz, nie wiem czemu miałem cię w złej szufladce. W takim razie
> powinniśmy tu rozpocząć dyskusję o przydatności religii we współczesnym
> świecie. Także o celu życia osobnika i kryteriach oceny czy to życie cel
> wypełniło czy nie. Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
> znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
> naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
> szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż? Zatem twoją
> wątpliwość traktuję jako akt przekory :)

Mam inne zdanie. W większości przypadków religia jest niezbędna do
osiągnięcia szeroko rozumianego sukcesu życiowego.

Również to, że jestem ateistą, zawdzięczam temu, że żyję w bezpiecznym i
bogatym świecie, którego 99.99999% ludzi żyjących kiedykolwiek na Ziemi
nie zaznało.

Jakbym żył w normalnym świecie - takim gdzie połowa moich dzieci umrze,
moją siostrę zgwałcą i zrzucą jej ciało z przepaści, a ja nie będę znał
dnia ani godziny kiedy ja albo ktoś z moich bliskich nie zginie jakąś
bezsensowną śmiercią - to pewnie bym ateistą nie był. Bo inaczej sensu
życia jak życiem wiecznym nie byłoby można sobie wytłumaczyć i
zracjonalizować.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Tue, 28 May 2019 01:26:27 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

>> Polemizowałbym. Wiele zależy od zdefiniowania sukcesu.
>
> Zdefiniuj.

Problem polega na wielkiej rozbieżności kryteriów, tak że w efekcie masz
równanie z dwiema niewiadomymi. A jak dorzucisz do tego obserwację że
kryteria zmieniają się w trakcie upływu życia to dochodzi trzecia
zmienna. Jak sobie z tym radzić? Na każdym etapie życia musisz od nowa
definiować sens życia, tak postępować by sens był realizowany bez
zasadniczych wpadek a po upływie etapu podsumowywujesz i oceniasz
stopień sukcesu w wyborze sensu i w jego realizacji.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Dnia Tue, 28 May 2019 08:32:42 +0200, Liwiusz napisał(a):

> Bo inaczej sensu
> życia jak życiem wiecznym nie byłoby można sobie wytłumaczyć i
> zracjonalizować.

Ktoś mądry powiedział że człowiek jest twórcą sensów. Życie samo w sobie
nie ma sensu dopóki się nie postarasz by go ustanowić. W tym ujęciu nie
istnieje potrzeba oczekiwania życia pośmiertnego.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Dnia Mon, 27 May 2019 23:17:46 +0200, Animka napisał(a):

> W dniu 2019-05-27 o 18:53, Jacek Maciejewski pisze:
>> Dnia Mon, 27 May 2019 18:40:30 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>
>>> W dniu 2019-05-27 o 18:02, Jacek Maciejewski pisze:
>>>> Dnia Mon, 27 May 2019 15:50:18 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>>>
>>>>> Nie rozumiem uznania a priori, że religia jest wbrew dobru dziecka.
>>>>
>>>> Bo sam jesteś religijny. I jako strona nie masz prawa osądu we własnej
>>>> sprawie :)
>>>
>>> Jestem ateistą.
>>
>> No patrz, nie wiem czemu miałem cię w złej szufladce. W takim razie
>> powinniśmy tu rozpocząć dyskusję o przydatności religii we współczesnym
>> świecie. Także o celu życia osobnika i kryteriach oceny czy to życie cel
>> wypełniło czy nie. Ale ponieważ my ateiści mamy tą lekcję przerobioną do
>> znudzenia więc zgadzamy się że w olbrzymiej większości przypadków w
>> naszym kącie świata religia jest raczej zawadą niż pomocą w osiągnięciu
>> szeroko rozumianego sukcesu życiowego. Nieprawdaż? Zatem twoją
>> wątpliwość traktuję jako akt przekory :)
>
> Gdzieś to przeczytałam. Chyba na fejsbuku.
> Żydzi powinni miec przywrócone swoje prawdziwe nazwiska, żeby przestali
> gnębić Polaków (Jakoś tak. Dokładnie nie pamiętam).

Ilekroć cię czytam, Animko, tylekroć jestem zdumiony jak potrafisz
przebić dno głupoty i osiągnąć jeszcze niższy poziom :)
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Jacek Maciejewski <j...@g...pl> pisze:
> Dnia Tue, 28 May 2019 08:32:42 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>> Bo inaczej sensu życia jak życiem wiecznym nie byłoby można sobie
>> wytłumaczyć i zracjonalizować.
>
> Ktoś mądry powiedział że człowiek jest twórcą sensów. Życie samo w sobie
> nie ma sensu dopóki się nie postarasz by go ustanowić. W tym ujęciu nie
> istnieje potrzeba oczekiwania życia pośmiertnego.

W żadnym z przybliżeń rozwiązania problemu?
Łatwiej uwierzyć w coś w co wierzy kupa ludzi w okolicy wiec poprzednie
rozwiązania "problemu sensu życia" mogą trwać DŁUGO siłą bezwładności.

AFAIR w niektórych religiach celem jest wyrwanie się z potencjalnie
niekończonego łańcucha reinkarnacji czyli zakończenie "życia wiecznego".

--
A. Filip
| Kawałek chleba nie spadnie z nieba - pracą na niego zarobić trzeba.
| (Przysłowie polskie)

do góry