W dniu niedziela, 15 marca 2015 10:06:24 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> W dniu 14-03-15 o 22:48, Tomasz Myrdin pisze:
>
> >> Niewiarygodne. Gdybym się otarł o coś takiego, to bez wahania
> >> komornikowi bym postawił zarzut z 231 kk. Ale oczywiście nie mam patentu
> >> na nieomylność i chętnie poczytam jakieś argumenty.
> > Robercie, żartujesz sobie?
>
> Zdecydowanie nie.
> >
> > Najpierw pogląd wyrażony przez Dobrzańskiego:
> > "Komornik nie może badać, czy dłużnik jest właścicielem rzeczy, jej
użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej itp. Przy zajęciu te
okoliczności są bezprzedmiotowe."
> > To nie jest na temat? To co by było?
>
> Ja mu nie każę tego badać. Ma zajmować rzeczy należące do dłużnika.
> Oczywiście, jak nie da się ustalić właściciela, to może sobie
> domniemywać na podstawie dysponowania.
> >
> > Dalej Uliasz określa kiedy dokonuje się zajęcia:
> > "Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada
rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...)
Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości
dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
> > Nie widziałeś pierwszego zdania? Ani słowa o własności, tylko władanie, a czym
jest władanie masz w drugim zdaniu.
>
> Dalej to samo. To nie na temat.
> >
> > Teraz Cieślak:
> > "Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej.
Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może
nią dysponować."
> > Nie ma znaczenia stosunek prawny czyli np. to czy to jest własność, wystarczy
stosunek faktyczny czyli to że dana osoba może rzeczą dysponować - włada nią (nawet
nie musi, starczy że może).
> > Nie na temat? Tak na marginesie, w jakim stopniu znasz język polski? ;)
>
> Zrozum tych ludzi. Oni piszą o stosunku prawnym do rzeczy, a nie własności.
> >
> > Dolecki:
> > "Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii
związanych z charakterem praw do rzeczy przysługujących dłużnikowi."
> > Czyli nie ważne czy to jest własność, czy nie własność. Nieważne czy ma jakieś
prawa czy też ich nie ma.
>
> Nie, to zdanie, ale w mojej ocenie źle rozumiesz. "Charakter praw do
> rzeczy", to nie własność.
>
> > I dalej:
> > "Artykuł 845 § 2 w pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia -
odwołuje się do pojęcia władania rzeczą przez dłużnika lub
> wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa się na płaszczyźnie
> okoliczności faktycznych."
> > Włada to zajmujesz, tak jak było wyżej nie ma znaczenia czy dłużnik ma jakieś
prawo do rzeczy.
>
> JA wiem, co to "włada". Ale tu nie ma słowem o tym, że masz zajmować
> ewidentnie cudze rzeczy.
> >
> > Sąd Najwyższy - zasada prawna, III CZP 41/86
> > "Dokonując zajęcia, KOMORNIK NIE BADA statusu prawnego rzeczy ruchomej
znajdującej się we władaniu dłużnika albo wierzyciela, w szczególności
> nie sprawdza, czy taka ruchomość pozostaje własnością dłużnika.
> Stwierdza jedynie, czy dłużnik (lub wierzyciel) faktycznie nią dysponuje."
> > Nie bada!!! Proste! Nie ma znaczenia czy na badanie potrzebujesz 5 sekund czy 5
dni. Nie bada - tyle!
>
> Tu już lepiej. Ale w mojej ocenie w takim razie ktoś sfalandyzował
> oczywisty zapis ustawy i powinno się to kategorycznie zmienić. Ja
> rozumiem,że komornik nie będzie szukał właściciela rzeczy, ale nie w
> sytuacji, gdy wynika to z dokumentu urzędowego.
> >
> > Sąd Najwyższy II CKN 385/00, OSNC 2001
> > "Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku, objętej
umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili
> dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika
> egzekwowanego."
> > Istotą nie jest to czy oznaczona co do gatunku czy co do tożsamości. SN wspomniał
o tym "co do gatunku" ponieważ tego dotyczyła sprawa.
> Istotne jest że można zająć rzecz która nie była własnością dłużnika
> (miałeś umowę przewłaszczenia, zapewne okazaną komornikowi podczas zajęcia)!
>
> To zupełnie nie na temat - ciągnik, to nie rzecz określona co do gatunku.
> >
> > Oczywiście, w wolnej chwili (jutro, pojutrze - ogólnie niebawem) podam inne
komentarze i orzeczenia, tymczasem mam jednak inną propozycję
> - podaj chociaż jeden przykład (opublikowany komentarz lub orzeczenie)
> który "broniłby" Twojego stanowiska.
> >
> Znajdź jeden, w którym, Sąd albo uznany autorytet odnosi się do rzeczy
> takiej jak pojazd, co do którego ustalenie właściciela na podstawie
> dokumentów na miejscu wykonywania czynności było oczywiste. Bo w tym
> problem.
>
> Przytoczone przez Ciebie stanowiska - w mojej ocenie - dotyczą rzeczy
> ruchomych, które nie posiadają prawnego określenia właściciela:
> telewizor, komputer, rower.
>
> Można je rozszerzyć ewentualnie na sytuację, w której dłużnik korzysta z
> danego przedmiotu. No ale zajęcie stojącego na pobliskiej posesji
> ciągnika, to już kategorycznie gruba przesada.

Obiecane dalsze poglądy:

"Przeszkodą do zajęcia nie będzie fakt, iż osobom trzecim służą jakiekolwiek prawa co
do zajmowanych ruchomości, o ile są one we władaniu dłużnika." "Uzyskanie przez
komornika informacji o prawach osób trzecich do zajętych ruchomości nie zwalnia go od
dokonania zajęcia. Komornikowi nie służy prawo rozstrzygania o słuszności zarzutów
osób trzecich."
Z. Merchel [w:] Kodeks postępowania cywilnego, postępowanie zabezpieczające i
egzekucyjne - Komentarz, praca zbiorowa pod kierunkiem Z. Szczurek, Currenda, Sopot
2013, s. 520-521

"Otrzymanie przez komornika wiadomości o prawach osób trzecich ciążących na
zajmowanych ruchomościach nie powinno prowadzić do odstąpienia od czynności
egzekucyjnych. O istnieniu i skuteczności praw osób trzecich rozstrzyga sąd."
K. Flaga-Gieruszyńska [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, praca zbiorowa
pod redakcją A. Zieliński, Wydawnictwo C.H. BECK, Warszawa 2010, s. 1459

"Okoliczność, że dłużnik wymienił znajdujące się w jego władaniu ruchomości, do
których osobom trzecim przysługuje prawo żądania zwolnienia ich od egzekucji, nie
upoważnia komornika do odstąpienia od zajęcia tych ruchomości lub umorzenia
postępowania egzekucyjnego w części dotyczącej skierowania egzekucji do wskazanych
przez dłużnika rzeczy. Spowodowane to jest brakiem możliwości rozstrzygania przez
komornika kwestii materialnoprawnych."
J. Jankowski [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, tom II, praca zbiorowa
pod redakcją K. Piasecki, Wydawnictwo C.H. BECK, Warszawa 2006, s.837

No i uzupełnienie stanowiska SN III CZP 41/86
"Przesłanką zajęcia ruchomości jest okoliczność formalna, a mianowicie władanie
ruchomością przez dłużnika, A NIE BADANIE PRZEZ KOMORNIKA, CZY PRZEDMIOT, KTÓRY MA
BYĆ - ZAJĘTY, NALEŻY DO MAJĄTKU DŁUŻNIKA. Komornik obowiązany jest jedynie uczynić
zadość obowiązkowi wynikającemu z art. 847 k.p.c., w tym zwłaszcza o zajęciu
zawiadomić osoby, co do których dłużnik podał, że przysługuje im prawo żądania
zwolnienia zajętych przedmiotów od egzekucji."
Możesz zarzucać falandyzację, niemniej jest to zasada prawna, nie było to zwykłe
rozpoznanie sprawy tylko rozpoznanie wniosku Ministra Sprawiedliwości o udzielenie
odpowiedzi na pytanie prawne, całość z udziałem prokuratora Prokuratury Generalnej -
W. Sztejn, jest to uchwała siedmiu sędziów SN (Prezes SN W. Sutkowski. Sędziowie SN:
T. Bukowski, S. Dmowski, Z. Marmaj, K. Piasecki, Z. Siwieboda (sprawozdawca), A.
Wielgus) - ale rozumiem oni wszyscy się mylą tak samo jak i ja.

Pytasz o samochody, samochód to taka sama ruchomość jak każda inna. Ustawodawca w
żaden sposób nie wyróżnił samochodów. Nigdzie nie masz zastrzeżenia że w sprawach
innych niż zajęcie samochodów komornik nie bada własności a w sprawach zajęcia
samochodu bada własność.
Nie podam Ci żadnych danych umożliwiających identyfikację sprawy (więc możesz pominąć
ten argument) ale raz osobiście zająłem samochód który nie był własnością dłużnika
(leasing), co więcej sprzedałem go. Oczywiście była skarga lecz została oddalona
przez sąd (zanim sprzedałem samochód).
By nie było żadnych wątpliwości w protokole z czynności i w protokole zajęcia
wpisałem że samochód jest w leasingu, w protokole z czynności poza tym wpisałem
wszystkie oświadczenia dłużnika, wpisałem że samochód jest zarejestrowany na (kogoś
tam - nie dłużnika), wpisałem że okazano mi umowę leasingu w oryginale i wpisałem (co
też zresztą kilka razy zrobiłem) że pouczyłem dłużnika o tym kto i jak może wystąpić
z powództwem przeciwegzekucyjnym oraz kto i jak może złożyć na mnie skargę.
Rozpoznając skargę sąd ponad wszelką wątpliwość wiedział że w chwili zajęcia miałem
wszystkie dokumenty w oryginale.
(Ale byś wiedział jaka to była sprawa: dłużnik miał około 300 tys zł długu, w tym u
swojego kuzyna około 70 tys zł a resztę w bankach. Kuzyn dłużnika mieszkał w Holandii
w hotelu i zbierał na mieszkanie, kilka lat wcześniej pożyczył pieniądze dłużnikowi.
Dłużnik - oczywiście miał przepisane wszystko na konkubinę - mieszkał w luksusowej
willi, jeździł samochodem - osobowym, który nie służył do zarabiania pieniędzy -
który to samochód nie miał nawet pół roku i był wart w chwili zajęcia sporo ponad 100
tys zł. Ten wierzyciel był ze mną na czynnościach, dłużnik śmiał mu się w oczy "i co
nieudaczniku, myślisz że coś ode mnie odzyskasz, mój prawnik cię wykończy, jeszcze mi
za to zapłacisz". Banki się przestraszyły i odstąpiły od zajęcia samochodu, kuzyn
dłużnika nie odstąpił, leasingodawca zajęty korespondowaniem z wierzycielami spóźnił
się o kilka dni z powództwem przeciwegzekucyjnym. Ze sprzedaży samochodu ten
wierzyciel odzyskał niemal wszystko. Normalnie nie zajmuję - nikt mnie jeszcze do
tego nie zmusił - rzeczy jeśli ewidentne jest że nie są własnością dłużnika, w tej
sytuacji zrobiłbym to bez wahania jeszcze raz.)