On Tue, 15 Nov 2011, p 47 wrote:

> Szczerze przyznam się, że tej twojej mysli zgłębić nie potrafię,
> a w szczególności różnicy między "nikt by nie wszczął ",
> a "(i nie wszcząłby)" ..

Szczerze mówią to mi kiks wyszedł - miało być "nie wszczął
i nie wszcząłby". Znaczy obstawiam że nikt nie wszczął (teraz)
i nikt nie wszcząłby nawet jakby sprawa nie rozeszła się po
kościach poprzez odstąpienie przez funkcjonariusza od nałożenia
mandatu.

> (jak to szło - "bezprawnym żądaniom trzeba się podporządkować"?),
>
> Ten przykład miałby znaczenie wtedy jedynie jesli uwierzyc wypowiedziom A.
> Ławy,- a przypominam, , że skazani kryminaliści mają w większości w zwyczaju
> opowiadać, jak to ich oczywiście nieznający się na prawie sąd
> pokrzywdził...;-)

Jakby nie pasujące do "wzorca" zupełnie przypadkowe i niechcące
skasowanie "się" nagrań z monitoringu, tudzież zupełnie nie
zdarzające się "zakazy fotografowania", wcale i nigdzie nie
zdarzające się w całym kraju nikomu, włacznie z telewizjami,
to może i Twój tekst mógłby ujść za poszlakę.

>> a co do Twojego znaku to natychmiast ktoś
>> przypomniałby sobie, że za bezprawne postawienie znaku należy
>> się coś 5000 grzywny.
>>
> Z czego nic nie wynika dla meritum tej dyskusji..

Odniosłem się do bardzo konkretnego pomysłu przedpiścy,
zakładającego że potrzebuje *TYLKO* pozytywnego rozstrzygnięcia
owego "meritum", aby powalczyć na innym polu.

> To argument co najmniej obosieczny,- można bowiem właśnie dowodzić, że aby
> stworzyć podstawę do ukarania za fizyczne nieposiadanie dokumentu pt. "prawo
> jazdy" jadącego pojazdem, mimo, ze posiada uprawnienia to trzeba było aż
> specjalnego zapisu w ustawie. Można zatem wnosić, że gdyby tych specjalnych
> zapisów nie było to nie byłoby także tej podstawy.

Zgadza się.

Tyle, że tu... nie ma nałożenia na obywatela obowiązku.
Znaczy nie ma nałożenia obowiązku przez organ gminny.
Jakby to absurdalnie nie brzmiało, ale tak jest - pisał Ci o tym
Robert ale usiłujesz tę część pominąć.

Przyglądałem się takiej konstrukcji przepisów podatkowych: ministrom
finansów zdarzało się dostać od NSA (nawet do TK nie odsyłali) "po łapach"
za próby wprowadzenia do rozporządzeń np. regulacji dotyczących opodatkowania.
Po pierwszej przegranej przed NSA sprawie zazwyczaj błyskawicznie
pojawiała się nowelizacja ustawy i... odesłanie do rozporządzenia
określającego *zwolnienia* z obowiązku.
Taka konstrukcja działa np. przy VAT czy przy kasach rejestrujących
i nikt jej nie podważa.
Dyskusyjne zdaje się jest tylko "zwolnienie prawie wszystkich",
przekładające się de facto na ustanawianie obowiązku wobec niektórych
(a tego poniżej ustawy, jak się zgodziliśmy, nie wolno)

W opisanym przypadku mamy do wyjaśnienia:
- czy znak zakazu jest postawiony "prawnie", przez właściwy organ
itede, czyli *jeśliby był bez tabliczki* to dotyczyłby wszystkich
i stanowił podstawę do ukarania
- czy uchwała RM *bez* wykonania w postaci stosownej tabliczki
jest "skuteczna w rozumieniu PoRD"; IMVHO niezbyt, skoro prawo
drogowe to jednak ustawa, a ona (ustawa) przewiduje możliwość
zmiany wymaganych zachowań kierujących znakami, lecz nie
przewiduje aby taka możliwość *wynikała z aktu innego rzędu*
*innego niż znaki* - czy to się zgadza?
- czy wyłączenie spod działania znaku zakazu dotyczy "prawie
wszystkich" (nie dotyczy, mnie np. nie dotyczy :P)

Co dalej?
Dalej można oczywiście podważać "prawomocność" tabliczki.
W szczególności "wygranie" wniosku, że za znakiem nie
wolno parkować nikomu, wydaje mi się możliwe, zakładając
że masz rację co do "nieprawomocności" tabliczki.

>>> Czy SM ma prawo ukarac go, nawet jesli założyć, że nie wyłożył zezwolenia
>>> za szybę mimo, że jest do parkowania uprawniony (bo posiada to
>>> zezwolenie).
[...]
>
> Tabliczki takie bez wątpienia istnieją, ale dyskusja dotyczy tego, czy można
> karać ( i to później!) posiadacza uprawnień, który z nich skorzystał za to,

IMVHO to może zależeć co zaskarżymy: bo jak brak tabliczki odpowiadającej
treści uchwały, to zarzut wygląda "rozsądnie".
Pytanie: czy brak prawidłowego znaku może stanowić podstawę do
zwolnienia od ukarania?

> A co na to powiesz?-(przez analogię,)- np. prawo budowlane nakazuje dla
> prowadzenia budowy (pomijam szczegóły) posiadanie pozwolenia na budowę i
> wystawienia tablicy z m.in. detalami tego pozwolenia.
> Czy zatem organ kontrolny, który na budowie stwierdzi brak owej tablicy,

A sankcja jest za brak pozwolenia czy brak tabliczki? :D

Zwróć uwagę na ISTOTNĄ różnicę: sankcja z okazji parkowania jest
z tytułu zignorowania *znaku*, znaku - a nie tabliczki.

Aby posłużyć się przykładem, trzeba by znaleźć przykład w którym
sankcja jest "dla wszystkich", zaś istnieje akt (niższego rzędu)
który ustanawia wyłączenie.

> jako kary za brak pozwolenia, mimo, że później (jak i w przypadku autora
> watku) budujący wykazał, ze ma uprawnienia do budowy?
> ;-))
>
> Wbrew pozorom zachodzi analogia:

Nie :)
Problem stanowi fakt, że podważenie "dodatku" nie skutkuje
podważeniem podstawy dla "dodatku", a tu mamy znak.
Sam wyżej argumentowałeś, że nieprawidłowe postępowania
w zakresie prawa niższego szczebla prowadzi do jego (tego
prawa) nieskuteczności. Ustalenie czy nieskuteczne jest
prawo do parkowania czy tabliczka nie daje pozytywnych
wniosków :)

> Czyn : parkuje - buduje
> Powinien: okazać identyfikator - pokazać dane pozwolenia

Niezbyt, bo powinien: nie parkować pod zakazem.
Tabliczka określa zwolnienie z powinności. Być może tabliczka
jest bezprawna.
Zainteresowany ma PEŁNE PRAWO nie zastosować się do tabliczki,
pozostając na tym co wymalowano na znaku.
Chyba niezbyt zachęcająca wersja :]

pzdr, Gotfryd