On Tue, 22 Aug 2023 23:41:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-08-22, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 21 Aug 2023 23:59:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2023-08-21, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Fri, 18 Aug 2023 23:15:16 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> On 2023-08-18, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>>> On Fri, 18 Aug 2023 09:42:07 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>>>>> deklarowanych własności.
>>>>>>
>>>>>> Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz.
>>>>>> A oni mają opinie, ze działa. Czyja ważniejsza?
>>>>>
>>>>> Nie wiem co to za cudo, ale wątpię w rzetelność tej opini. Masz jakiegoś
>>>>> linka? Tzn. rzetelność może nawet być, ale wyniki wcale nie muszą
>>>>> wskazywać na to co twierdzi zainteresowany.
>>>>
>>>> A dawałem
>>>> https://docplayer.pl/4950028-Raport-z-oceny-kliniczn
ej-wyrobu-medycznego-bioharmonizer-fotonowy-v-v.html
>>>>
>>>> Jest gdzies jeszcze inna, do ktorej sie URPL odnoscił.
>>>>
>>>> Wątpisz? Załącznik 2, kompetencje zespołu oceniającego, niestety
>>>> poufny. ale od strony 14 cos jest.
>>>
>>> "Dane przedstawione w niniejszym opracowaniu pochodzą w głównej mierze z
>>> danych źródłowych producenta - firmy Bio-Medex oraz opinii ekspertów, a
>>> także z artykułów opublikowanych w recenzowanych czasopismach
>>> oceniających podobne wyroby medyczne obecne lub wcześniej dostępne na
>>> rynku i/lub wykorzystujące podobną technologię."
>>>
>>> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
>>
>> Chyba dopuszczalne.
>
> Dopuszczalne, ale jaką to ma wartość faktyczną? To trochę tak jakbym Ci
> zaoferował czołg i udokumentował zgodność jego działania z deklarowanym
> opisem, danymi z testów 40 innych czołgów ale nie tego, który oferuję. A
> Ty nawet nie masz PJ na motór i nie masz jak sprawdzić czy to działa.

Ale z drugiej strony - produkuje np nowy model aparatu rentgenowskiego
czy strzykawki, i mam badania kliniczne robic, ze to użyteczne jest?
Wszyscy wiedzą, ze jest, ale trzeba sie na cos powołać :-)

> Nie wydaje się to dziwne? Badania kliniczne kosztują, ale jak ktoś
> oferuje coś po takiej cenie to wydawałoby się jakies badania powinny
> dokumentować i działanie i skuteczność tego konkretnego urządzenia.

To też sa jakies opinie lekarzy, którzy stosowali, a przynajmniej tak
podpisali :-)

>>> dotyczących okreslonej technologii i związaniej z nią metody, oraz danych
>>> producenta. Z tego co rozumiem tam nie ma wyników badań klinicznych tego
>>> konkretnego urządzenia.
>>
>> Sa jakies opinie polskich lekarzy, którzy stosowali.
>> No to napisali, ze mają dobre rezultaty, i jak chcesz to podważyć?
>
> Takie stwierdzenie nic nie znaczy, bo nawet przyjmując dobrą wolę
> wszystkich zainteresowanych nie musi oznaczać takiego a nie innego
> działania urządzenia. Powinna być dostępna od choćby metodologia i dane
> statystyczne. Innymi słowy, tu nie ma co podważać.

Owszem, ale jak zamierzasz udowodnic, ze to "nic nie daje"?

Wypadałoby badania kliniczne zrobic :-)

>>>> A Ty ile tytułów masz przed nazwiskiem, i ile tego z medycyny? :-P
>>> Wystarczająco :)
>>
>> OK. Ja musialbym wynająć jakiegos prof. dr hab :-)
>> I co on mialby napisac - że urządzenia nie stosował, ale wydaje mu
>> sie, ze nie pokrywa sie z tym, co piszą w literaturze?
>> A po drugiej stronie jest lekarz, który pisze, ze stosował ...
>
> Ale to oni twierdzą, że coś działa więc wydawałoby się oni powinni
> wykazać, że tak jest.

Ja Ty pozywasz kogos cywilnie, to ty masz wykazać.

> To w szczególności wobec faktu, że konsument nie
> ma jak tego zrobić, a dokumentacja nie pozwala na rzetelną ocenę
> działania terapeutycznego. To co zaoferowali to uprawdopdo0bnienie
> działania na podstawie opini osób trzecich dotyczących innych urządzeń.

Konsument ma niby lepsze prawa, ale wydaje mi się, ze ich opinia
wystarczy sądowi.

>>> Efekty na poziomie bardziej
>>> fizjologicznym są zdaje się rozsądnie udokumentowane i nikt ich nie
>>> kontestuje.
>>
>> Tak, tylko ze to nie 100W lampa, wiec nie pogrzeje,
>> ani laser ... choc po prawdzie, to nie wydaje mi sie, aby laserowość
>> światła była istotna dla terapi głębokich tkanek.
>> Ale moc tych dwóch diodek raczej tez za mała w porównaniu do lasera.
>
> Nie wiem do końca (juz nie pamiętam) jak to ma działać, ale chyba nie do
> końca przez nagrzewanie?

To, co w medycynie jest stosowane, i powiedzmy ze ma jakąś uznaną
pozycje, to:
-nagrzewanie lampami podczerwonymi,
-laseroterapia IR.

Lampy np do naswietlania zatok ... chyba nie mają innego wplywu jak
tylko temirmiczny.
A na ile istotne to, ze jest to swiatło laserowe, gdy leczymy np
zwyrodnienienie stawów i naswietlamy "przez skórę" ... wydaje mi się,
ze wcale. Czyli można żarówką naswietlac?

https://www.mp.pl/pacjent/rehabilitacja/fizykoterapi
a/leczenie-swiatlem/130229,laseroterapia

Nawiaem mowiąc ... te lampy tez po 3500
https://www.ronomed.com.pl/lampy-sollux

Ale moze stojak tyle kosztuje, a moze ten "komputer sterujący".

>> Tak ogólnie, to pojawiały sie informacje o jakis rezonansach z falami
>> mózgowymi. I np wiadomo, ze stroboskop potrafi atak padaczki wywołac.
>> Ale chyba są na to lepsze metody niz przykładanie do czoła.
>
> Chyba są :) ale jak przykładasz do czoła to pewnie bardziej przemawia,
> że leczy mózg :)

Ale nie do mnie :-)
Wszak kosci czaszki chyba mocno tłumią swiatlo, i w ogole nie wiadomo,
czy mózg jest na swiatło wrażliwy.
Siatkówka jest wrażliwa, ale nie na podczerwien ..

>>>> No i jak mówie - babcia jakos na pokaz trafiła, wróciła - moze nie
>>>> taka chora, jak jej lekarz pisze?
>>> Pewnie nie, chyba, że ten adwokat to robi jakoś w okolicach pro bono?
>> Cos mi tam mignęło, ze z urzędu ... możliwe to, w sprawie cywilnej?
>>
>>> Inaczej musiała się sama zakrzątnąć.
>> Albo rodzina.
> A ktoś robi szum medialny? Bo to zwykle ci co stoją za działaniami?

Raczej pare razy udało sie rodzinie zainteresowac dziennikarzy.
Dla nich to zawsze jakis "news". Wiec opisali proceder ... i przestali
interesować, i sprawa sie zakonczyla..

>>> Ale jak Robert napisał, jesli takich
>>> babć więcej, to można zobaczyć co z tych pokazów zrozumiały.
>>
>> Każda co innego :-)
>
> No właśnie nie. Jak większość zrozumiała, że 200zł albo, że wyleczy im
> nogę to raczej kiepsko widzę twierdzenie, że 5kzł i że nie musi nic
> wyleczyć.

Z tym "wyleczy" to zawsze jest niepewnosc, bo mówi sie "pomaga".

>> Ale zeby to to miało moc dowodową, to chyba trzeba by z konkretnego
>> pokazu. Albo nagrac ze 3 inne, na dowód, ze zawsze to samo mówią.
>
> MZ niekoniecznie.

Jeden całkiem inny pokaz, aczkolwiek tej samej firmy?
Moze ...

>>>> Nawiasem mówiąc ... gdyby sie okazało, ze żadnej takiej dotacji nie ma
>>>> ... wprowadzenie w błąd? Cena 3970 obowiązuje.
>>>
>>> Oszustwo?
>>
>> Ale czy oszustwo? Miało po dotacji kosztować 3970, i tyle jest do
>> zapłaty. Tylko żadnej dotacji nie ma ... oszustwo?
>
> No jeśli namawówię Cię do kupna przekonując, że zapłacisz za to 200zł
> gdy sam wiem że zapłacisz 4kzł to jest to oszustwo.

Nie nie - mowisz mi, ze dzieki dotacji zaplace tylko 4000zl.
I rzeczywiscie tyle płace.

Ale zadnej dotacji nie ma.

>> Ale jednoczesnie sie wmawia klientowi, ze urzadzenie jest warte
>> np 8000zl. A dzieki dotacji on placi tylko 4000.
>> Oszustwo?
>
> Formalnie MZ tak, ale tu trudniej bo ile jest to warte jest czymś
> subiektywnym i nikt nie wykaże, że nie miałem przekonania o takiej 8k
> wartości gdy namawiłem Cię do kupna za 4k.

A jeszcze firma moze rzeczywiscie gdzies na stronie podawać cene 7999,
ale akurat jest promocja, wiec chwilo 3999 :-)

J.