On Wed, 22 Nov 2006, szerszen wrote:

> Użytkownik "Shreek" <p...@M...onet.pl> napisał
>
>> Tylko, że później mamy efekty pracy takich specjalistów, którzy są
>
> nie we wszystkim musisz byc odrazu specjalista,

Tak sobie podywaguję luzem, NTG (nie bić) acz OT :)
Przyznam że efekty różne bywają.
Oglądałem sieć komputerową (a raczej jej drobny wycinek) którą taki
"małospecjalista" robił - właście górnik z odprawy :) i prawdą jest
iż szkoda że kilka numerów nie zostało uwiecznione na zdjęciach :)
Z drugiej strony...
Z drugiej strony on właśnie *coś* zrobił. Jakoś działało ;), konkurencją
była TPSA (SDI to jeszcze nie mieli AFAIR).
I zrobił to zgodnie z założeniami (odprawy miały *m.in.* ułatwiać
start do samodzielnej DG).
Krótko mówiąc: co najmniej jeden przykład że się *dało* zrobić coś
w kierunku zgodnym z założeniami (owych odpraw górniczych) znam.
Nie wiem co dziś robi, potentatem najwyraźniej nie został, może
i dziedzinę sobie zmienił.
Tyle, że stanowił żywy dowód iż odprawy nie były przeznaczone
"na przejedzenie".

IMVHO - brak uwarunkowania wypłaty odpraw, a *w szczególności*
opodatkowanie całej odprawy (zamiast umożliwienia w razie rozpoczęcia
DG uznania jej za przychody z DG i pozwolenia na zaliczenie w koszty
wydatku inwestycyjnego do wysokości odprawy, powiedzmy przez pierwsze
3 lata DG) IMO było grubym błędem konstrukcyjnym tych przepisów.

> ale trzeba chciec cos zmienic, a nie marudzic, jak juz pisalem

Coś w tym jest. Człowiek jest konserwatywny (jednak) jak chodzi
o jego wypłatę :)
I problemem jest brak przekonania (wielu obywateli .pl) że
przy pracy nie chodzi o to, że "im mają płacić", tylko żeby ta
praca przynosiła pożytek.
Bo tylko wtedy będzie *z czego* płacić.
Herbi zaraz mnie zje...
Ale jak górnicy mają więcej zarabiać, to *musi* stać się to co
właśnie się dzieje: drożeje węgiel.
*Ktoś* musi za to zapłacić! Inna rzecz, że pewnikiem całkiem sporo
"ktosiów" wzbogaci się więcej niż górnicy (i to jest osobny
problem :()
Ale żeby ten "ktoś" chciał zapłacić - musi nie mieć alternatywy.
Bo to w końcu my wszyscy, kupując kompy z Tajwanu, koszule
z Chin czy ogrzewając gazem zamiast węglem[1] powodujemy że "nie ma
pracy".
Szukanie powodu tego stanu to już dalsze przemyślenia :], ale
powód dla ktorego kupuje się właśnie *te* wyroby znamy: cena.
[1] Primo - nie zawsze nagłaśnia się fakt ze np. ekologia również
*kosztuje*, secundo ciekaw jestem jaki procent górnikow nie
szanując własnej pracy grzeje gazem ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "szerszen"
>
> nie we wszystkim musisz byc odrazu specjalista, wystarczy tylko w trakcie
> przesiadki obnizyc oczekiwania finansowe, a brakujacej wiedzy douczyc sie
> w pratyce, mentalnosc pracodawcow, szczegolnie w wiekszych miastach jest
> taka, ze wolo srednio zielonemu zaplacic mniej, niz juz wyrobionemu, ktory
> zaczyna fikac i chciec wiecej kasy, w trakcie pracy wyrabiasz sobie
> kwalifikacje i idziesz po podwyzke, albo szukasz pracodawcy ktory woli
> zatrudnic bieglego za wieksza kase

no tak ale :

> w pratyce, mentalnosc pracodawcow, szczegolnie w wiekszych miastach jest
> taka, ze wolo srednio zielonemu zaplacic mniej, niz juz wyrobionemu, ktory
> zaczyna fikac i chciec wiecej kasy,

Pozdrawia mPrzemek

do góry

On Wed, 22 Nov 2006, Herbi wrote:

> Dnia 22 lis o godzinie 11:37, na pl.soc.prawo, szerszen napisał(a):
>
>> tymczasem przyzwyczaili sie za komuny ze mieli wszystko, i nadal chca miec
wszystko,
>
> Wiesz co się stało w latach 70 ze śląskiem?
> Ekipy rządzące, wysyłały na wioski, zadupia agitatorów by naściągali z
> wielodzietnych rodzin rolniczych (i zwykłych) na Śląsk siłę roboczą.
> Obiecywali mieszkania, prestiż, lukratywne zarobki, miód cód malinę.

Żeby jasność była: całkiem sporo tych obiecanek zrealizowano.
Kosztem miejscowych - bo przecież "oni już gdzieś mieszkają".
A że w familokach...

[...]
> ludzie Ci (ludność napływowa) zostali na tym śląsku nadal - nie wracali już
> do "swoich wiosek" - z czegoś muszą tutaj żyć i utrzymać rodziny.
>
> Wasze pokolenie o tym nei ma pojęcia - ale tym ludziom obiecywano wiele -
> dlaczego mają teraz sobie "pogarszać"?

IMO takie postawienie sprawy nie jest przekonujące. "Pogorszyło" się
różnym grupom.
Problem leży gdzie indziej: nikt nie chce przyjąć do wiadomości, że
*wyeksploatowano* wiele zasobów, nie tylko sam węgiel, ale również
infrastrukturę - zarówno bezpośrednio tymże węglem (szkody górnicze
nie są czczym wymysłem a wielki pusty plac w centrum Bytomia nie
powstał wskutek planowanego burzenia starej zabudowy - ona sama
się rozsypała) jak i zajeżdżaniem wszystkiego co się dało "byle
więcej węgla".
Pieniądze za ten węgiel ktoś brał - nie dalej jak kilka godzin temu
wspomniano w radiu że choćby rzeczony Bytom dawał coś 1,3% PKB.
Jakim kosztem? I ile z tych środków *zostało* na odtworzenie
niszczonej infrastruktury?
Tu jest problem!
Leży on w tym, że sprowadzenie "słuszności" (bądź nie) żądań wyrażanych
przez pojedynczego człowieka "bo on chce sobie niepogorszyć" rzeczywiście
logiczne nie jest. Wielu chce. Takie postawienie sprawy jest wygodnym
celem do bicia. I domaganie się przez górników specprzywilejów również:
przecież prowadzi wprost do "kasty": kto się dostanie do środka będzie
miał, reszta nie, a ktoś za to ma zapłacić.
A nikt nie odpowiada wtedy na pytanie co *w zamian* za zniszczony
teren, budynki, drogi (również te niepobudowane, bo przecież w czasach
kiedy w W-wie robiono trasę W-Z i parę innych na Śląsku liczyły się
tylko tony węgla), co z wyrównaniem "urynkowienia" za Balcerowicza,
kiedy to większość gospodarki *była* urynkowiana, a decyzją rządu ceny
węgla zostały wybrane na "kotwicę inflacyjną" - i przez to że NIE MOGŁY
być podnoszone kiedy wszystko dookoła drożało, przez co wygenerowały ileś
z "długów kopalń"?
Tak, spora część tych długów *nie jest* wynikiem tzw gry rynkowej.
Dlaczego nie są one do dziś zapłacone, w formie odszkodowania za
narzucenie nierynkowej ceny oczywiście?

> Z tych "dziesiątek tysięcy" to zwalanianym górnikom zostawało kilkanaście
> tysięcy (w zależności w jakim okresie wziął odprawę) - niejednokrotnie
> załapywali się na 40% podatek - to gwoli merytorycznego wyjaśnienia.

Tak, i to było postawione na głowie. Przynajmniej jeśli przyjąć za
dobrą monetę cel ktoremu jakoby owe odprawy miały służyć.

> Przy podpisywaniu umów i odbieraniu odpraw, górnicy ci podpisywali umowy że
> nie wrócą do pracy na kopalni.

Problemem jest zarówno to, że nikt nie pomógł żeby mogli tych umów
dotrzymać jak i to że sami ich nie dotrzymali :(

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 23 lis o godzinie 09:22, na pl.soc.prawo, Gotfryd Smolik news
napisał(a):


> Żeby jasność była: całkiem sporo tych obiecanek zrealizowano.
> Kosztem miejscowych - bo przecież "oni już gdzieś mieszkają".

Oczywiście że tak.

>> Z tych "dziesiątek tysięcy" to zwalanianym górnikom zostawało kilkanaście
>> tysięcy (w zależności w jakim okresie wziął odprawę) - niejednokrotnie
>> załapywali się na 40% podatek - to gwoli merytorycznego wyjaśnienia.
>
> Tak, i to było postawione na głowie. Przynajmniej jeśli przyjąć za
> dobrą monetę cel ktoremu jakoby owe odprawy miały służyć.

A można było rozwiązać to np. tak jak w Anglii.
Odpraw nie otrzymywano "do łapy" - tylko spoczywały sobie na jakimś
rachunku. Gdy taki "górnik", zdecydował że chciałby otworzyć salon
fryzjerstwa - to, odpowiedzialna jednostka za "wypłatę odpraw" opłacała z
tego rachunku szkolenia, zakup sprzętu itp itd. Jeżeli kasa jeszcze
zostawała - to np jego salon zwalniano z opłat czynszowych na okres np.
roku.
W takim układzie, pieniądze po prostu zostałyby zainwestowane tak jak
zamierzał likwidator górniczych miejsc pracy.
U nas jak zwykle chciano dobrze a wyszło ... tak jak zawsze ;)


--
Herbi
23-11-2006 10:38:52

do góry

Użytkownik "Herbi" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
news:na9hp9ge6vjp.dlg@onet.pl...

> U nas jak zwykle chciano dobrze a wyszło ... tak jak zawsze ;)

to znaczy ze gornik jest tak tepy, ze jak nikt za niego tego nie zrobi to
sam o swoja przyszlosc nie jest w stanie zadbac?

do góry

Dnia 23 lis o godzinie 10:57, na pl.soc.prawo, szerszen napisał(a):


>> U nas jak zwykle chciano dobrze a wyszło ... tak jak zawsze ;)
>
> to znaczy ze gornik jest tak tepy,

Ale to ty powiedziałeś :/
Za to powinni ci w szmaty nakopać :))

> ze jak nikt za niego tego nie zrobi to sam o swoja przyszlosc nie jest
> w stanie zadbac?

Skoro tak twierdzisz.
To co w takim razie można powiedzieć o angielskich, byłych górnikach - tam
ten system stosowano.

I ajk to ku...a jest:
- angielscy górnicy są głupsi od naszych (bo tam stosowano metodę opisaną
powyżej),
- niemcy "przegrali" 2 wojnę światową i później "odziedziczyły" wschodnie
landy (po zjednoczeniu),
a wszyscy ku..a oni żyją na KILKUKROTNIE wyższym poziomie niż polacy !!

To powiedzcie no SZERSZEN - jak to ku..a w końcu jest ?????

do góry

ps napisał(a):
> Herbi napisał(a):
>> Dnia 22 lis o godzinie 09:31, na pl.soc.prawo, ps napisał(a):
>>
>>
>>> Płaca zasadnicza
>>
>> Kodeks Pracy dla wszystkich pracowników
>
> itd
> (..)
>
> Ja wiem, co z czego wynika, chcę tylko wiedzieć, jak to jest ustalone
> dla górników w ich umowach i innych układach zbiorowych. Konkretne kwoty.

No co, nikt nie zna konkretnych kwot?

do góry

Użytkownik "Herbi" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
news:19fl8vv2wflyw$.dlg@onet.pl...

> Ale to ty powiedziałeś :/

to bylo pytanie, nawet postawilem znak zapytania, ale coz, moze w szkole
gorniczej tego nie ucza

> Za to powinni ci w szmaty nakopać :))

no pewnie, zawsze jak rozumu braknie, rozwiazania silowe sa w modzie :)


> Skoro tak twierdzisz.

nie twierdze, pytam

> To co w takim razie można powiedzieć o angielskich, byłych górnikach -
> tam
> ten system stosowano.

a co mnie angielsy gornicy, moze oni sa wlasnie glupi, ze jak ich rzad nie
poprowadzi za raczke jak dziecko, to inaczej rady nie dadza

> a wszyscy ku..a oni żyją na KILKUKROTNIE wyższym poziomie niż polacy !!

bo widac polacy sa jeszcze glupsi, zawsze woleli szabelka machac, krzyczec
veto i "wolnoc tomku w swoim domku" niz ruszyc mozgownica, owszem bywaly
jednostki, jednak szybko przez szlachetkow i chlopstwo zostali przykryci,
a ich dokonania zniweczone

> To powiedzcie no SZERSZEN - jak to ku..a w końcu jest ?????

mniej wiecej jak wyzej, skoro gornik woli rozpieprzac swoj kraj, niz zajac
sie inna robota, to lepiej nie bedzie, oczywiscie gornik nie jest
wyjatkiem

do góry

Herbi wrote:

> I ajk to ku...a jest:
> - angielscy górnicy są głupsi od naszych (bo tam stosowano metodę opisaną
> powyżej),
> - niemcy "przegrali" 2 wojnę światową i później "odziedziczyły" wschodnie
> landy (po zjednoczeniu),
> a wszyscy ku..a oni żyją na KILKUKROTNIE wyższym poziomie niż polacy !!
>
> To powiedzcie no SZERSZEN - jak to ku..a w końcu jest ?????

Może spisek cyklistów? ;->

do góry

Dnia Wed, 22 Nov 2006 08:32:46 +0100, jalboss napisał(a):


> A teraz pan Poncyliusz chce jeszcze pozwalniać kolejnych specjalistów.
> Gratuluję temu panu pomysłów. Nalezy się przygotowac, że takich smutnych
> dni jak teraz w Rudzie Śląskiej będzie coraz więcej.
To już te komisje i prokurator coś ustaliły, że wybuch ten Poncyliusz
spowodował?!

--
pozdro
poreba

do góry