> Bo tam z racji wieku podopiecznych nagrywanie ukradkiem nie jest
> spowodowane
> czystymi intencjami. Kto chciałby utrwalić sobie po prostu treści ważnego
> wykładu nauczyciela lub przebieg doświadczenia przeprowadzanego na lekcji,
> pyta o zgodę, motywuje ją i otrzymuje.

I tu jest problem. Po czesci rozumiem twoje stanowisko co nie znaczy, ze je
podzielam :-) Prosze jednak o odpowiedz na dwa pytania:
1. Dlaczego zakladasz, ze niepelnoletni uczen rejestrujacy przebieg lekcji
ma zle zamiary?
2. W jaki sposob kamera niweluje wplyw wychowczy nauczyciela?
Tego wlasnie nie rozumiem, peszy nauczyciela czy co?? :-)

Pozdrawiam
Maciek Grochowski

do góry

> A jaką znajdziesz podstawę prawną do zakazania swojemu chrześniakowi,
> który
> przebywa u Ciebie na wakacjach, otwarcia okien i zrobienia przeciągu w
> Twoim
>mieszkaniu, hm?

Rozporzadzanie wlasnym majatkiem.

Pozdrawiam
Maciek Grochowski

do góry

Użytkownik "Maciek Grochowski" <g...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:coq3ed$1ks$1@inews.gazeta.pl...

> I tu jest problem. Po czesci rozumiem twoje stanowisko co nie znaczy, ze
je
> podzielam :-) Prosze jednak o odpowiedz na dwa pytania:
> 1. Dlaczego zakladasz, ze niepelnoletni uczen rejestrujacy przebieg lekcji
> ma zle zamiary?
> 2. W jaki sposob kamera niweluje wplyw wychowczy nauczyciela?
> Tego wlasnie nie rozumiem, peszy nauczyciela czy co?? :-)

Zwłaszcza, jak kamera jest ukryta. :-))

do góry

Roman G. wrote:

> Nie mzienia to zasady, że uczeń ma obowiązek poprosić ją o zgodę na
> czynności, których wykonywanie podczas lekcji nie wynika z poleceń
> nauczyciela. I ona decyduje, jak to wpłynie na proces dydaktyczno-
> wychowawczy, pozwala lub nie.

Nie zmienia to faktu, że nauczyciel nadal nie ma prawa szarpać się z
uczniem, jeśli ten nie zastosuje się do poleceń.
>
> Jak sędzia w sądzie decyduje o wszystkim, co i w jakiej kolejnosci ma się
> dziać na sali sądowej, tak w klasie szkolnej decyduje nauczyciel.

Chyba za daleko idące porównane. Szkoła to jednak nie sąd, areszt
tymczasowy, ani więzienie.

--
pozdrawiam
Justyna

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Filmując z ukrycia żadnego porządku nie zakłóca. To już prędzej można by
> było mu zarzucić coś, jakby jawnie filmował, bo wówczas może to
> przeszkadzać pozostałym uczniom.

Filmując nauczyciela z ukrycia zachowuje się niekulturalnie. Niekulturalne
zachowania ucznia wychowawca ma obowiązek przerywać - wynika to z jego
ustawowych delegacji do wychowania dziecka przebywającego pod jego opieką.

> > Polecenia wynikające z władztwa zakładowego mogą być kierowane nie tylko
> > do pracowników zakładu, ale także do jego użytkowników, czego nie bierzesz
> > pod uwagę i stąd nieporozumienie.
> Podstawa prawna? :-)

Kwestionujesz zasadę?
W szpitalu wisi kartka o konieczności zakupu kapci foliowych. Kogo
obowiązuje? Nie użytkowników zakładu właśnie?

> > Nie do każdego zachowania dziecka, nawet zagrożenia, jakie stwarza, musimy
> > wzywać organa ścigania. Za dużo roboty byście chcieli mieć :-)
> > Premie jakieś od liczby interwencji wam płacą czy jak? ;-)
> Do każdego macie obowiązek.

Kiedy ośmioletni Jaś ciągnie ośmioletnią Kasię za warkoczyk - to też?

> Nawet ostatnio w mediach jest głośna sprawa
> przedstawienia zarzutu jednemu z dyrektorów szkoły za to, ze właśnie tak,
> jak Ty pojmował swoje obowiązki.

A jakieś szczegóły?

> > W szkołach dla dzieci z zaburzeniami zachowania to chyba posterunki by
> > trzeba potworzyć, gdyby każdy problem wychowawczy traktować od razu jak
> > naruszenie prawa karnego.
> Ja nie mówię o problemie wychowawczym, tylko o wyczerpaniu znamion czynu
> zabronionego. To są dwie cokolwiek rozbieżne kategorie.

Niekoniecznie. Pewne zachowania dzieci wynikają z ich wieku lub deficytów
rozwojowych, trzeba je traktować jako problem wychowawczy, nie w kategoriach
naruszenia prawa karnego.

> Znajdź mi podstawę prawną takiego zatrzymania. Już raz dyskutowaliśmy na ten
> temat i wówczas też nie wskazałeś.

Moim zdaniem wskazałem i nie chcę wracać do tamtej dyskusji. Ty zupełnie nie
przekonałeś mnie, ja jak widać - Ciebie.

> Nie ma żadnej analogii szkoła - rodzinny dom dziecka. Choćby z tego, że to
> zupełnie inny charakter placówek.

Dokładnie to samo zjawisko: bieżąca piecza nad cudzym dzieckiem, w sytuacji
gdy rodzice nie są pozbawieni władzy rodzicielskiej (w zakresie oczywiście
podstawowych funkcji placówki - dlatego w rodzinnym domu dziecka na przykład
kupuje się też podopiecznym ubrania, czego szkoła nie robi - ale istota
pieczy i podejmowania decyzji wobec cudzego dziecka, wydawania mu poleceń,
wymagania podporządkowania się im, jest taka sama).
Kto ponosi bezpośrednią prawną odpowiedzialność za czyny małoletniego, ten ma
prawo wymagać od niego posłuszeństwa, respektowania ustalonych przez siebie
zasad.

> Ja bym sobie życzył podstawy parwnej do zabronienia nagrywania, a nie
> wykładu, na jakiej podstawie oceniani są nauczyciele.

Więc ja Ci przytaczam właśnie przepisy, które nadają nauczycielowi ustawowej
rangi delegacje do nauczania, wychowania i opieki. Jeżeli nauczyciel wykonuje
te czynności zgodnie z powszechnym i słownikowym rozumieniem tych pojęć, nie
wykraczając poza ramy nakreślone w tych przepisach, a jego postępowanie jest
celowe pedagogicznie, to swoje ustawowe obowiązki może wykonywać na milion
różnych sposobów.
Procesy nauczania i wychowania wymykają się szczegółowym regulacjom, nie da
ich się ująć w sztywne zasady: to wolno robić, tego nie wolno robić (są
oczywiście wyjątki, np. zakaz bicia cudzego dziecka można wywieść z kk). A
więc ogólne reguły określone w przytoczonych przeze mnie przepisach
nauczyciel sam przekłada sobie na język pedagogicznego konkretu w danej
sytuacji. Metody wyraźnie niezabronione są dozwolone.

> Czy z faktu, ze sparwujesz pieczę nad dzieckiem sąsiada (za zgodą jego
> rodziców) wynika, ze masz prawo mu ukraść rower?

Co to znaczy ukraść? Jeżeli jeździ niebezpiecznie, albo coś przeskrobał, to
chowam do piwnicy i nie dostanie.

> > A jaką znajdziesz podstawę prawną do zakazania swojemu chrześniakowi,
> > który przebywa u Ciebie na wakacjach, otwarcia okien i zrobienia
> > przeciągu w Twoim mieszkaniu, hm?
> Spowodowania zagrożenia wypadnięcia szyby, co zagraża nie tylko stratami
> materialnymi, ale i bezpieczeństwu osób.

A na jakiej podstawie prawnej zakażesz mu dłubania w nosie?

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

poreba <d...@p...com> napisał(a):

> >> "tatuś zakazali byle komu w łapy jego ciężką krwawicą zapracowane..."
> > Tatuś swoją właśną decyzją wybrał dziecku tę a nie inną placówkę.
> > [...]Skoro oddał dziecko w ręce "byle kogo", to sam jest sobie winien.
> To, że rodzic ufa w kompetencje filologiczne nie znaczy,
> że zaakceptuje grzebanie w sprzecie technicznym.

Oddajemy nauczycielowi dziecko nie tylko w celu nauczania. Wychowania i
opieki również - to podstawowe funkcje szkoły.
Albo akceptujesz uprawnienia, albo zabierasz dziecko do innej szkoły. Możesz
też założyć własną.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cp96ub$eoe$1@inews.gazeta.pl...

> Filmując nauczyciela z ukrycia zachowuje się niekulturalnie.

A co w tym niekulturalnego? Jakieś wytyczne w tym zakresie gdzieś znajdę? Po
za tym zauważ, że w odpowiedzi na niekulturalne zachowanie ucznia - nawet
przyjmując twoją moim zdaniem dość kontrowersyjną ocenę - nauczyciel
popełnił przestępstwo kradzieży co najmniej kasety, bo nie pamiętam, czy
kamerę zostawił. No, o ile w wypadku przestępstwa popełnianego na jego
szkodę można by ewentualnie uznać takie zachowanie jako usprawiedliwione, to
w wypadku niekulturalności już mamy lekkie przegięcie.

To mniej więcej tak, jakbyś w odpowiedzi na niekulturalne rozmawianie przez
komórkę współpasażera w autobusie ukradł mu tę komórkę.

> Niekulturalne
> zachowania ucznia wychowawca ma obowiązek przerywać - wynika to z jego
> ustawowych delegacji do wychowania dziecka przebywającego pod jego opieką.

No to załóżmy wyłącza kamerę i oddaje ją po lekcji z kasetą. Też cokolwiek
naciągane, ale załóżmy przejdzie. Przynajmniej nie stanowi przestępstwa.
Kradzież kasety już z przerywaniem wyimaginowanej niekulturalności nic
wspólnego nie ma.
>
> > > Polecenia wynikające z władztwa zakładowego mogą być kierowane nie
tylko
> > > do pracowników zakładu, ale także do jego użytkowników, czego nie
bierzesz
> > > pod uwagę i stąd nieporozumienie.
> > Podstawa prawna? :-)
>
> Kwestionujesz zasadę?

Na razie czekam na wykazanie, że w ogóle istnieje. Trudno kwestionować coś,
czego dokładnie nie zdefiniowano. nie chciał byśmy się źle zrozumieli. Dla
porządku wskaż podstawę prawną, a podyskutujemy, czy ma zastosowanie do tego
akurat przypadku.

> W szpitalu wisi kartka o konieczności zakupu kapci foliowych. Kogo
> obowiązuje? Nie użytkowników zakładu właśnie?

Nikogo. I w tym rzecz. Sprzedaż kapci przez szpital w pierwszej kolejności
przeważnie narusza przepisy prawa podatkowego, bowiem szpital musiał by mieć
kasy fiskalne. A nie ma. Po drugie szpital może wprowadzić obowiązek
posiadania kapci - na to ewentualnie podstawę prawną kiedyś tam znalazłem
(zachowane czystości i te sprawy).

Ale kapcie możesz przynieść w torebce. Możesz na nogi założyć reklamówki
foliowe. W to już szpital ingerować nie może. Jak będzie próbował, to
narusza prawo. Fakt, ze większość osób - w tym i ja - przechodzi do porządku
dziennego nad wieloma nadużyciami "władzy", nie wpływa na fakt, ze wiele z
tych działań nie ma żadnej podstawy prawnej, a próbujący mimo wszystko
wyegzekwować posłuszeństwo, bardzo szybko wpada sam we własne sidła i
popełnia czyn zabroniony. Vide opisywany bodaj na tej grupie ostatnio
przypadek odmowy zbadania dziecka przez lekarza izby przyjęć do czasu
przepakowania nieprawidłowo zaparkowanego pojazdu. Było albo tu, albo na
pl.misc.ratownictwo. Nie chce mi się szukać.
>
> Kiedy ośmioletni Jaś ciągnie ośmioletnią Kasię za warkoczyk - to też?

A jaka norma prawa karnego została naruszona? Ale jak ją szarpnie za
warkoczyk, przy okazji włoży rączkę do majteczek i ukradnie zegarek, to już
niestety właściwa będzie policja, a w zasadzie to sąd rodzinny.
>
> A jakieś szczegóły?

Nie powiadomił organów ścigania o znanych sobie przypadkach popełnienia
przestępstwa. Troszkę późno odpowiedziałeś i teraz już będzie mi trudno
znaleźć odnośnik do tamtych informacji.
>
> Niekoniecznie. Pewne zachowania dzieci wynikają z ich wieku lub deficytów
> rozwojowych, trzeba je traktować jako problem wychowawczy, nie w
kategoriach
> naruszenia prawa karnego.

Pewne tak. Rzecz w tym, ze od chwili, gdy są to czyny ścigane z urzędu, to
już niestety żadne deficyty nie pomogą. Ustawa mówi jasno, ze postępowanie
wszczyna się z urzędu, a dyrektor szkoły dowiedziawszy się ma obowiązek
złożyć zawiadomienie. Dura lex, sed lex.
>
> Moim zdaniem wskazałem i nie chcę wracać do tamtej dyskusji. Ty zupełnie
nie
> przekonałeś mnie, ja jak widać - Ciebie.

Wskaż konkretny artykuł. Wówczas możemy podyskutować. Bo na razie, to
kryjesz się za zasłoną bliżej nie zdefiniowanych ogólnych pojęć, praw i
zwyczajów. My mamy prawo stanowione, a nie zwyczajowe. Prawo zwyczajowe w
ograniczonym zakresie na terenie RP funkcjonuje tylko i wyłącznie w prawie
kanonicznym.

> Kto ponosi bezpośrednią prawną odpowiedzialność za czyny małoletniego, ten
ma
> prawo wymagać od niego posłuszeństwa, respektowania ustalonych przez
siebie
> zasad.

Święte słowa. Co nie znaczy, ze ma prawo przy okazji łamać jego prawa.
Popadasz po prostu w przeciwną skrajność, choć oczywiście jest wiele racji w
tym, co piszesz.
>
> Więc ja Ci przytaczam właśnie przepisy, które nadają nauczycielowi
ustawowej
> rangi delegacje do nauczania, wychowania i opieki.

Albo ja jestem ślepy, albo Ty piszesz o rzeczach, których nie ma. Pokaż mi w
swoim tekście słowo "ustawa", że już nie wspomnę o podaniu stosownego
artykułu w kontekście podstawy prawnej. Jak mam z Tobą polemizować, skoro Ty
rzucasz sloganami i cały czas Twierdzisz, że są na to podstawy prawne, ale
ich nie ujawniasz.

> Jeżeli nauczyciel wykonuje
> te czynności zgodnie z powszechnym i słownikowym rozumieniem tych pojęć,
nie
> wykraczając poza ramy nakreślone w tych przepisach, a jego postępowanie
jest
> celowe pedagogicznie, to swoje ustawowe obowiązki może wykonywać na milion
> różnych sposobów.
> Procesy nauczania i wychowania wymykają się szczegółowym regulacjom, nie
da
> ich się ująć w sztywne zasady: to wolno robić, tego nie wolno robić (są
> oczywiście wyjątki, np. zakaz bicia cudzego dziecka można wywieść z kk). A
> więc ogólne reguły określone w przytoczonych przeze mnie przepisach
> nauczyciel sam przekłada sobie na język pedagogicznego konkretu w danej
> sytuacji. Metody wyraźnie niezabronione są dozwolone.

To nie podstawa prawna, a jakiś wywód teoretyczny. nie zagłębiam się w jego
stronę merytoryczną, ale prawa nie stanowi.
>
> Co to znaczy ukraść? Jeżeli jeździ niebezpiecznie, albo coś przeskrobał,
to
> chowam do piwnicy i nie dostanie.

Aha. Tak w ogóle, czy tylko do powrotu rodziców? A może nie tyle mu go
zabierzesz, co po prostu uniemożliwisz jeżdżenie poprzez tymczasowe
zabezpieczeni roweru w piwnicy.
>
> > Spowodowania zagrożenia wypadnięcia szyby, co zagraża nie tylko stratami
> > materialnymi, ale i bezpieczeństwu osób.
> A na jakiej podstawie prawnej zakażesz mu dłubania w nosie?

Jeśli już będzie mi to strasznie przeszkadzało, to mu zwrócę uwagę. Ale już
palca rzeczonego mu odciąć nie mogę, by zabezpieczyć wykonanie mojego
polecenia. Ja tam na wychowywaniu się mało znam - zwłaszcza od strony
teoretycznej - ale jak moje dziecko mnie nie słucha, to niekoniecznie muszę
popełniać od razu na nim przestępstwo. Zazwyczaj wystarczą mniej drastyczne
środki. Całą rzecz w Twoim wypadku na tym, ze Ty nie dostrzegasz (a może nie
chcesz) faktu, że niestety w Polsce obowiązuje prawo stanowione. Większość
rozwiązań prawa jest zbieżne z powszechnie przyjętymi normami. Ale w
szczegółach w odniesieniu do indywidualnych norm poszczególnych osób może to
jednak być rozbieżne.

do góry

Roman G. wrote:

> Filmując nauczyciela z ukrycia zachowuje się niekulturalnie.

Podstawę prawną poproszę ;->

A poważniej: kto tak powiedział? I kto tak twierdzi? Poza tobą?

Przykład: robiłem sobie zdjęcia. Z mieszkania. Zdjęcia krajobrazu za
oknem. Kryć się nie kryłem, ale raczej mało rzucałem się w oczy. W kadr
czasem włazili ludzie.

Czy - ponieważ nie wywrzaskiwałem na całą okolicę, że fotografuję, de
facto można powiedzieć, że fotografowałem z ukrycia. Byłem
niekulturalny? Powinienem był rozwiesić ogłoszenia, ostrzegać przez
megafon czy dać ogłoszenie w prasie?

do góry