On 2023-01-20, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 20 Jan 2023 01:00:27 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> Narodowości rosyjskiej to tam jest/było ca 20% (uśredniając na całą
>> Ukrainę).
>
> Ten szacunek moze byc trudny, a i podzial/przekonania czlowieka
> nie taki wyrazne.

No tak jak u nas przed ww2 z Niemcami.

>> Sam jestem zaprawiony emigrant i kto się z kim trzyma (długofalowo) to
>> głównie kwestia kultury (podobne zwyczaje, kuchnia, kultura pracy, nie
>> aż tak bardzo narodowy język), a nie ile kto ma dzieci i czy oboje
>> rodziców. To o czym piszesz wynika z tworzenia mimowolnych gett i
>> również mimowolnej izolacji społecznej, niekoniecznie zaś z większych
>> czy mniejszych sympatii do Polaków vs Rosjan. Polacy nie są przecież
>> jakoś istotnie kulturowo różni od Ukraińców.
>
> Ale tych ze Lwowa czy tych z Charkowa, albo Doniecka?

Jest aż taka różnica?

>> Bariera językowa jakaś tu istotna występuje?
>
> No wiesz, rosyjski sie troche rózni od polskiego.

Dlaczego rosyjski? Blisko 70% populacji Ukrainy posługuje się
ukraińskim natywnie.

>> Owszem, bycie obcym też jest czynnikiem, ale ten dominuje pewnie w
>> ciągu pierwszych tygodni-miesięcy po imigracji.
>
> Albo i latami sie ciagnie .. jak to u Ciebie wyglada - jestes juz
> traktowany "jak swój" ?

Zdecydowanie nie, ale na zasadzie, że inny, niekoniecznie obcy. Tu nie
ma za dużo lokalnych Białych, więc naturalne jest założenie, że jestem
albo turysta albo na jakimś maks paroletnim kontrakcie. Trochę trudno
powiedzieć przy takiej natywnej mieszance kulturowej. Rodzinnie i
towarzysko, Hindusi trzymają się razem. Chińczycy trzymają się razem.
Malaje trzymają się razem. Biali (albo lepiej powiedzieć, "zachodni")
trzymają się razem. Wszystko się miesza w kontekscie publicznym czy
zawodowym bez zgrzytów, tak że trudno stwierdzić kto to ten obcy.
Przynajmniej na moim poziomie interakcji.

--
Marcin

do góry

On 2023-01-20, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 20.01.2023 o 02:00, Marcin Debowski pisze:
>> On 2023-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> Wielu Ukraińców przebywa w Polsce od wielu lat i przed nikim nie
>>> uciekali. Poza tym wielu przebywających w Polsce Rosjan nie popiera
>>> pomysłu ataku na Ukrainę, choćby z tego powodu, że mają tylko przez to
>>> kłopoty. Jedni i drudzy nie wierzą naszej propagandzie i z ich opowieści
>>> jawi się trochę inny obraz tego konfliktu na pograniczu. Tak, czy siak
>>
>> Z ciekawości, jaki i na jakim pograniczu?
>
> Rosyjsko-ukraiński. O ty myślałem.

A jaki jest ten obraz konfliktu?

>>> tu w Polsce z uwagi na wspólny język - wielu Ukraińców nie używa języka
>>> ukraińskiego, tylko rosyjskiego - oraz fakt, że Rosjanie jaki i Ukraińcy
>>> są tu obcy, to się trzymają razem. Wielu z nich nie ma tu rodzin, a z
>> Narodowości rosyjskiej to tam jest/było ca 20% (uśredniając na całą
>> Ukrainę). Nie wiem, czy to się tak prosto da rozgraniczyć i coś
>> wywnioskować kto z kim rozmawia.
>
> A i to pewnie by zależało, od tego, jak to liczyć. Rzuć okiem na WIKI.
> Przy wschodniej granicy 69% stanowią Rosjanie, a 58% Ukraińcy :-) A tam
> jeszcze tacy Polacy mieszkają.

Jo, widziałem, ale zdaje się tam się trochę mordują co jakby utrudnia
sympatie. Oficjalna, jak ją nazywasz, propaganda obarcza winą za
sytuację głównie jednak putinowską Rosję, dlatego jestem ciekaw jakie
według Ciebie jest zdanie Ukraińców i Rosjan czy też narodowości
rosyjskiej.

> Ja się tam w teorię nei zagłębiam. Patrzę przykładowo na sytuacje, gdzie
> Rosjanie i Ukraińcy wynajmują razem budynek, w którym mieszkają.

Wiele jest takich przypadków, gdzie jest to inicjatywa oddolna, a nie
np. efekt skoszarowania przez pracodawcę, albo jakaś inercja, w
sensie, że Rosjanie wcześniej tam mieszkali?

--
Marcin

do góry

W dniu 21.01.2023 o 00:55, Marcin Debowski pisze:

>> na sluch odrózniam ten wschodni jezyk, ale nie odwazę sie powiedziec
>> czy to "Polak z kresow", Ukrainiec czy Rosjanin.
>
> Też bym nie potrafił. Jakąś babkę wczoraj słyszałem w RMFFM z
> wyraźnym, choć nienachalnym wschodnim akcentem, za to mówiącą bardzo
> poprawną polszczyzną. Uznałem, że to Ukrainka, bo polski wschodni
> akcent jakoś wydaje mi się mocniejszy.

Sam ukraiński od rosyjskiego idzie odróżnić. Rosjanina i ukrainca
mówiącego po polsku już nie.

> No właśnie. Z tym, że nadal to chyba nie jest tak oczywiste. Masz
> kilku dobrych znajomych Niemców, wybucha wwII, emigrujesz do US, gdzie
> udzielono Ci gościny i miałbyś bardziej lgnąć do Niemców niż
> Amerykanów?

Tym bardziej jak na jednego niemca przypadałoby 100 polaków:p Jeszcze
jedna teoria roberta z dupy.

>> No ale jesli np w jednym zakladzie pracuje 50 "cyrylicznych", to moga
>> sie trzymac blizej siebie, nawet jesli czesc to "kacapy".
>
> Jeśli to kacapy to trudno mi w to uwierzyć.

Myślę, że jakby było 2 kacapów na 100 ukrainców to raczej długo by tam
nie popracowali obecnie.

> I to trzymanie wynika z większych sympatii? No chyba, że Robert miał
> na myśli wyłącznie uwarunkowania systemowe.

Robert palnął bzdurę i jak zwykle prędzej hełm na lewą stroną założy niż
się przyzna że się pomylił.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.01.2023 o 03:32, Marcin Debowski pisze:

>> Rosyjsko-ukraiński. O ty myślałem.
>
> A jaki jest ten obraz konfliktu?

No przecież napisał - ukarincy bardziej lubią w polsce kacapów którzy do
nich strzelają w ojczyźnie niż polaków gdzie polska została hubem
międzynarodowej pomocy dla ich ojczyzny a polcy zostali okrzyknięci
najwiękaszą na świecie NGO. No ale skoro robert przeprowadził swoje
badania na dużej populacji kacapów i ukrainców na ulicy w nowym sączy,
to co ty wiesz - nie bądź szurem:P

> Jo, widziałem, ale zdaje się tam się trochę mordują co jakby utrudnia
> sympatie. Oficjalna, jak ją nazywasz, propaganda obarcza winą za
> sytuację głównie jednak putinowską Rosję, dlatego jestem ciekaw jakie
> według Ciebie jest zdanie Ukraińców i Rosjan czy też narodowości
> rosyjskiej.

Ukarincy jak im na głowę rakiety spadają i nie ma prądu to chyba dość
jednoznacznie kacapów nie lubią. Rosjanie na ukrainie... Ci z krymu może
i rosję jeszcze lubią. Ci z donbasu jak do nich ruski mir przyszedł to
chyba już nie.

>> Ja się tam w teorię nei zagłębiam. Patrzę przykładowo na sytuacje, gdzie
>> Rosjanie i Ukraińcy wynajmują razem budynek, w którym mieszkają.
>
> Wiele jest takich przypadków, gdzie jest to inicjatywa oddolna, a nie
> np. efekt skoszarowania przez pracodawcę, albo jakaś inercja, w
> sensie, że Rosjanie wcześniej tam mieszkali?

Wyjaśniam - jest sporo przypadków gdzie na przykład normalni ludzie
mieszkają w jednym budynku z patologią. Zakładam, że nie wynika to
jednak z sympatii do patologii.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.01.2023 o 01:17, Marcin Debowski pisze:

>> Ale tych ze Lwowa czy tych z Charkowa, albo Doniecka?
>
> Jest aż taka różnica?

Sądzę że większa niż między ślązakami a kaszubami nie będzie;) Ukraincy
kulturowo są nam bliżsi niż "byśmy sobie życzyli". Pomijając że kiedy
indziej obchodzą boże narodzenie, to są jak polacy tylko z przełomu
wieków - mają tendencje do picia, ogólnego bardaku, korupcji, niskiej
kultury technicznej i obudowania każdego możliwego balkonu - wypisz
wymaluj polska pod koniec lat 90;) Po dekadzie w polsce będą na oko nie
do odróżnienia od naszych.

>>> Bariera językowa jakaś tu istotna występuje?
>>
>> No wiesz, rosyjski sie troche rózni od polskiego.
> Dlaczego rosyjski? Blisko 70% populacji Ukrainy posługuje się
> ukraińskim natywnie.

Ukraiński jest bardziej podobny do polskiego niż rosyjski. To że "nam"
wydaje się że rosyjski jest bardziej zrozumiały to kwestia "języka
radzieckiego" jaki pokolenie juznetu miało w szkołach. Genralnie jak
polak będzie mówił po polsku a ukrainiec po ukraińsku to się dogadają:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2023-01-21, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 21.01.2023 o 00:55, Marcin Debowski pisze:
>
>>> na sluch odrózniam ten wschodni jezyk, ale nie odwazę sie powiedziec
>>> czy to "Polak z kresow", Ukrainiec czy Rosjanin.
>>
>> Też bym nie potrafił. Jakąś babkę wczoraj słyszałem w RMFFM z
>> wyraźnym, choć nienachalnym wschodnim akcentem, za to mówiącą bardzo
>> poprawną polszczyzną. Uznałem, że to Ukrainka, bo polski wschodni
>> akcent jakoś wydaje mi się mocniejszy.
>
> Sam ukraiński od rosyjskiego idzie odróżnić. Rosjanina i ukrainca
> mówiącego po polsku już nie.

Ukraiński jest najbardziej zbliżonym do polskiego jezykiem ze
wszystkich głównego nurtu. OIDP cos z 80% się pokrywa.

>> No właśnie. Z tym, że nadal to chyba nie jest tak oczywiste. Masz
>> kilku dobrych znajomych Niemców, wybucha wwII, emigrujesz do US, gdzie
>> udzielono Ci gościny i miałbyś bardziej lgnąć do Niemców niż
>> Amerykanów?
>
> Tym bardziej jak na jednego niemca przypadałoby 100 polaków:p Jeszcze
> jedna teoria roberta z dupy.

Myślę, że uogólnił na podstawie paru przypadków, które osobiście zna.
Mam kuzynkę, która mocno angażuje się w pomoc Ukraińcom a mieszka za
dalszą międzą Roberta, a konkrenie w okolicach Jordanowa. Zapytałem
jakie są jej odczucia. Najwyżej będziemy odszczekiwać.

>>> No ale jesli np w jednym zakladzie pracuje 50 "cyrylicznych", to moga
>>> sie trzymac blizej siebie, nawet jesli czesc to "kacapy".
>>
>> Jeśli to kacapy to trudno mi w to uwierzyć.
>
> Myślę, że jakby było 2 kacapów na 100 ukrainców to raczej długo by tam
> nie popracowali obecnie.

Jakoś też mi się tak wydaje.

--
Marcin

do góry

W dniu 21.01.2023 o 10:12, Marcin Debowski pisze:

>> Sam ukraiński od rosyjskiego idzie odróżnić. Rosjanina i ukrainca
>> mówiącego po polsku już nie.
>
> Ukraiński jest najbardziej zbliżonym do polskiego jezykiem ze
> wszystkich głównego nurtu. OIDP cos z 80% się pokrywa.

80% czego? Słów - nie bardzo - gdzieś tak na oko z 50% jest "podobnych".
Ale rzeczywiście - chyba najbardziej podobny do polskiego. Inna sprawa,
że część ukrainców posługuje się rzeczywiście rosyjskim a jeszcze więcej
chyba mieszanką ruskiego i ukraińskiego.

>> Tym bardziej jak na jednego niemca przypadałoby 100 polaków:p Jeszcze
>> jedna teoria roberta z dupy.
>
> Myślę, że uogólnił na podstawie paru przypadków, które osobiście zna.

Dlatego pytałem skąd ta teza, ale powiedział że nieważne i wysnuł
kolejną, że u niego więcej ukrów niż u mnie;) To by znaczyło, że w u
niego polacy są mniejszością narodową:P

> Mam kuzynkę, która mocno angażuje się w pomoc Ukraińcom a mieszka za
> dalszą międzą Roberta, a konkrenie w okolicach Jordanowa. Zapytałem
> jakie są jej odczucia. Najwyżej będziemy odszczekiwać.

Ok. Najwyżej będziemy szczekać - tylko pamiętaj o co pytać - robert
twierdzi, że ukraincy wolą towarzystwo rosjan niż polaków, bo ci są im
bliżsi. Ciekawe czy robert w razie czego da nomen omen psi głos;)

>> Myślę, że jakby było 2 kacapów na 100 ukrainców to raczej długo by tam
>> nie popracowali obecnie.
>
> Jakoś też mi się tak wydaje.

Prawdę mówiąc to ciężko stwiedzić gdzie rosjanie pracują w polsce.
Ponieważ jest ich jakieś 10k-20k (zależy jak liczyć - czy mieszkańców,
czy na pobyt też), to bym się nie zdziwił gdyby większość tych nie
całkowicie zasymilowanych pracowała w ambasadzie i różnych towarzystwach
przyjaźni rosyjsko wszelakiej, ruskiej szkole przy kieleckiej czy
ruskiej księgarni itp.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.01.2023 o 10:12, Marcin Debowski pisze:
>>> Też bym nie potrafił. Jakąś babkę wczoraj słyszałem w RMFFM z
>>> wyraźnym, choć nienachalnym wschodnim akcentem, za to mówiącą bardzo
>>> poprawną polszczyzną. Uznałem, że to Ukrainka, bo polski wschodni
>>> akcent jakoś wydaje mi się mocniejszy.
>> Sam ukraiński od rosyjskiego idzie odróżnić. Rosjanina i ukrainca
>> mówiącego po polsku już nie.
> Ukraiński jest najbardziej zbliżonym do polskiego jezykiem ze
> wszystkich głównego nurtu. OIDP cos z 80% się pokrywa.

Ja jestem z tych czasów, w których uczyło się rosyjskiego w szkole. 4
lata w podstawówce, 4 lata średnia szkoła i jeszcze 2 wyższej. Egzamin
państwowy i wydawało się, że człowiek umie ten język w stopniu
komunikatywnym. Gdy przyszło do praktyki okazało się, że Rosjanie nie
mówią tym językiem, którego nas uczono. Ten, który nas uczono, to było
coś w rodzaju Esperanto.

O ile gramatyka może i obleciała, choć z kolei do języka polskiego sporo
tej gramatyki zaciągnęliśmy choćby pod zaborami, to jak chodzi o słówka,
to oni używali nazewnictwa takiego, jak nasze potoczne. Bo wszyscy sporo
zaciągali z języków obcych - najczęściej angielskiego. Z Ukraińcami
zresztą z kolei ten problem, że wielu z nich używa po prostu języka
rosyjskiego. Nie tego literackiego, a potocznego.

Ja mieszkam blisko Słowacji i często tam bywam, albo oni u nas. Już
wiele lat temu doszliśmy do wniosku, że najlepiej, jak każdy mówi po
swojemu. Zrozumieć się da, a próby wypowiadania się w obcym języku
zawsze kończą komicznymi pomyłkami.

Ta sama zasada obowiązuje w wypadku wszystkich Słowian. Na Bałkanach
najlepiej mówić po Polsku i wszyscy Cię zrozumieją. Ich - w takim
podstawowym zakresie - też da się zrozumieć. Najwyżej zjesz obiad
złożony z dwóch zup :-)

>> Myślę, że jakby było 2 kacapów na 100 ukrainców to raczej długo by tam
>> nie popracowali obecnie.
> Jakoś też mi się tak wydaje.

No więc nienawiść międzynarodową generują media - moim zdaniem. Na
Bałkanach, gdy się rozpadała Jugosławia problemem była konieczności
opowiedzenia się po którejkolwiek stronie tych osób, którym naprawdę
było wszystko jedno, kto akurat w danym miejscu będzie rządził. Oni byli
jednym krajem niemal cały wiek. Była masa mieszanych małżeństw. Chodziło
o to, by dzieci mogły do szkoły chodzić, a rodzice do pracy i na spacer.
Las powinie służyć spacerom, a nie bieganiu z dymiącym kijem i zabawie w
"harcerzy".

Poczytajcie trochę o powstaniach śląskich i tym, jak to Ślązacy
postanowili zostać Polakami. Tam było pół na pół i Piłsudski musiał
trochę podrasować dążenia do Polski. Odradzająca się Polska zbrojnie
musiała zresztą podrasować polskość Ukrainy, czy Litwy.

O ile oczywiście Ukraina jako państwo jest zdecydowanie za zachowaniem
swojej integralności terytorialnej, to jakbyście mieli możliwość
pogadania z osobami, które mieszkają na terenach, po których czołgi
rujnują ogródki przydomowe, to ich zapał do tego konfliktu już jest
zdecydowanie mniejszy. Oczywiście wszyscy są za prowadzeniem tej wojny,
ale jak im w ogródku staje czołg i istnieje spora szansa, że za chwilę
do kuchni wpadnie jakiś pudłujący pocisk, to zapał trochę opada.
Zwłaszcza, gdy musisz z żoną i dziećmi już rok siedzieć w nieogrzewanej
piwnicy. Dumnie jest umierać za ojczyznę, ale głupotą jest szukanie
śmierci. Zanim Cię zabiją, to trzeba coś jeść i patrzenie na głodne
dzieci zdecydowanie zmniejsza radykalne pomysły - na misje staraliśmy
się zawsze wysyłać żonatych, bo tow zmaga potrzebę powrotu. Zresztą
chyba na to Rosjanie liczyli atakując w zimie. Tyle, że teraz już nie ma
innego wyjścia.

Ta wojna trwa już 9 lat. W Potopie Sienkiewicza była taka kultowa scena
walki Wołodyjowskiego i Kmicica. "Kończ Waść, wstydu oszczędź!". Ja
podobnie postrzegam akcję Rosjan z próbą wbicia czołgami do Kijowa.
Wobec braku możliwości rozstrzygnięcia konfliktu o wschodnie tereny
Ukrainy postawili wszystko na jedną kartę. Mogło się udać, ale się nie
udało.

Nie tylko Rosjanie takie dziwne akcje podejmowali w historii.
Poczytajcie o Powstaniu w Getcie Warszawskim. Przecież wiedzieli, że nie
wygrają. A atak Japończyków wysyłających największy swój pancernik z
paliwem na podróż tylko w jedną stronę? A powstanie Warszawskie podjęte
bez uzgodnienia z Rosjanami? Czasem po prostu robisz to, co trzeba i tyle.

Wracając do Ukrainy. Od początku - jak to górnolotnie brzmi - pisałem,
ze moim zdaniem Putin nie przemyślał akcji na półwyspie Krymskim i nie
wziął pod uwagę szeregu uwarunkowań lokalnych. Przede wszystkim Krym XXI
wieku był w znacznym stopniu uzależniony od Ukrainy. To, że tam
mieszkała większość Rosjan tego nie zmieniała. Oni tam wszystko mieli od
Ukrainy. Zresztą Ukraina też o tym wiedziała i sądziła, że Rosja o tym
wie i nie zaatakuje, bo to bez sensu na dłuższa metę. Na tym opierali
swoją doktrynę obronną. Wyszło "jak zwykle".

Rosja zaatakowała i uwikłała się w trwający już 9 lat konflikt, którego
tak naprawdę nie ma szansy nikt wygrać. W praktyce zrujnują wschodnie
tereny Ukrainy. Jak już tam zrównają wszystko z ziemią, to będzie jak na
Saharze. Ktoś od linijki walnie granicę na mapie. Bo nie będzie miało
większego znaczenia, która kupa gruzu do kogo należy. Szkoda tylko
ludzi. Na wojnie śmierć jednego żołnierza, to tragedia, ale tysięcy, to
statystyka.

Fajno jest pisać o odwadze, poświęceniu, honorze, jak sobie siedzisz w
ciepełku, odgrodzony od wojny kablami Internetu. Wojnę obserwujesz na
filmikach na Tik Tok. Jeśli ktoś miał takie doświadczenie, że musiał
leżeć i walczyć bardziej z hipotermią, niż wrogim snajperem. Obejrzał
zrujnowane miasto, w którym ludzie przecież muszą zamieszkać. Widział,
jak to jest, jak walnie pocisk i rozwali losowych żołnierzy, bo równie
dobrze mógł walnąć 50 metrów obok. To jego zapał do wszczynania
konfliktów jest trochę mniejszy.

Uważam, że na chwilę obecną obydwie strony tego konfliktu po prostu
robią, co muszą. To już dawno wykroczyło poza ramy zdrowego rozsądku i
nad tym już nikt nie panuje. Nikt nie ma pomysłu na rozwiązanie tego.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.01.2023 o 10:35, Shrek pisze:
> Prawdę mówiąc to ciężko stwierdzić gdzie Rosjanie pracują w Polsce.

Spora grupa jest kierowcami TIRów jeżdżących po Europie, ale należących
do polskich firm - przykładowo.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.01.2023 o 03:32, Marcin Debowski pisze:
>> A i to pewnie by zależało, od tego, jak to liczyć. Rzuć okiem na WIKI.
>> Przy wschodniej granicy 69% stanowią Rosjanie, a 58% Ukraińcy ? A tam
>> jeszcze tacy Polacy mieszkają.
> Jo, widziałem, ale zdaje się tam się trochę mordują co jakby utrudnia
> sympatie. Oficjalna, jak ją nazywasz, propaganda obarcza winą za
> sytuację głównie jednak putinowską Rosję, dlatego jestem ciekaw jakie
> według Ciebie jest zdanie Ukraińców i Rosjan czy też narodowości
> rosyjskiej.

Nie do końca zrozumiałeś moje przesłanie. Zauważyłeś, że:
69% + 58% = 127%? A tam jeszcze trochę innych nacji bywa, może i nie tak
licznych, ale jednak. O to mi raczej chodziło.

Skoro pytasz o moje zdanie, to oczywiście Ukraińcy nienawidzą Rosjan.
Rosjanie Ukraińców. A ci, którym w imię uzgodnienia, kto "ma dłuższego
..." rozwalono dom, albo zabito bliskich - obydwojga nacji, oraz jeszcze
trochę Amerykanów, Polaków itd.
>
>> Ja się tam w teorię nei zagłębiam. Patrzę przykładowo na sytuacje, gdzie
>> Rosjanie i Ukraińcy wynajmują razem budynek, w którym mieszkają.
> Wiele jest takich przypadków, gdzie jest to inicjatywa oddolna, a nie
> np. efekt skoszarowania przez pracodawcę, albo jakaś inercja, w
> sensie, że Rosjanie wcześniej tam mieszkali?

Nie badałem tego. Ale póki co nie zdarzają się szczególnie często jakieś
mordobicia międzynarodowe. Jak siadają do kielicha, to przeważnie szybko
dochodzą do podobnego wniosku, co Janek i Grigorij z Czterech pancernych
- że to wspólna wojna.
--
Robert Tomasik

do góry