On Wed, 06 Oct 2021 23:17:10 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-10-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 05 Oct 2021 23:40:48 GMT, Marcin Debowski wrote:

>>> Nic to MZ w głównej nie zmienia. Argumentacja, że to nie była
>>> systematyczna eksterminacja oznacza wyłącznie tyle, że to nie była
>>> systematyczna eksterminacj. Nadal była to zbrodnia.
>>
>> Ale spojrz na to od strony "a co tu sekretarka winna".
>> Jak widac jakies takie celowe, szybkie i masowe usmiercanie zaczelo
>> sie dopiero w 1944.
>> A jakby lekarz ich zostawil na lozkach i oni sami by zmarli?
>
> Dlatego mówię, że jeden pies czy komora, czy nie, bo i w jednym i drugim
> przypadku śmierć to wynik stworzenia takich a nie innych warunków.
>
>>> Cytat oczywiście z Borowskiego.
>>
>> A Borowskiego skazali?
>> Bo jego pomoc to jakby wieksza niz tej sekretarki ...
>
> Trudno porównywać działania człowieka, upodlonego przebywaniem w obozie,
> gdzie za niewykonanie poleceń bezpośrednio i często natychmiastowo
> groziła mu śmierć, z którego to obozu nie mógł się nigdzie przenieś, do
> działań sekretarki, która do obozu się sama zgłosiła i dobrowolnie w nim
> przebywała, mimo możliwości przeniesienia i to bez większych szykan.

Niby tak ... ale jak cytowales, to Borowski sam sie na tę Kanade
pchal. Nie bylo przymusu, przynajmniej w jego przypadku.

J.

do góry

On Wed, 6 Oct 2021 22:22:44 +0200, Robert Tomasik wrote:

> W dniu 06.10.2021 o 20:52, J.F pisze:
>> No to pozostaje ci pojechac na jakiejs przejscie i zobaczyc osobiscie
>> jak to oddawanie wyglada ...
>
> Po co?

Zeby moc z czystym sumieniem pisac o oddawaniu nielegalnych imigrantow
i w opiekoncze rece bialoruskiej SG ..

J.

do góry

On 2021-10-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 06 Oct 2021 23:17:10 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2021-10-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 05 Oct 2021 23:40:48 GMT, Marcin Debowski wrote:
>
>>>> Nic to MZ w głównej nie zmienia. Argumentacja, że to nie była
>>>> systematyczna eksterminacja oznacza wyłącznie tyle, że to nie była
>>>> systematyczna eksterminacj. Nadal była to zbrodnia.
>>>
>>> Ale spojrz na to od strony "a co tu sekretarka winna".
>>> Jak widac jakies takie celowe, szybkie i masowe usmiercanie zaczelo
>>> sie dopiero w 1944.
>>> A jakby lekarz ich zostawil na lozkach i oni sami by zmarli?
>>
>> Dlatego mówię, że jeden pies czy komora, czy nie, bo i w jednym i drugim
>> przypadku śmierć to wynik stworzenia takich a nie innych warunków.
>>
>>>> Cytat oczywiście z Borowskiego.
>>>
>>> A Borowskiego skazali?
>>> Bo jego pomoc to jakby wieksza niz tej sekretarki ...
>>
>> Trudno porównywać działania człowieka, upodlonego przebywaniem w obozie,
>> gdzie za niewykonanie poleceń bezpośrednio i często natychmiastowo
>> groziła mu śmierć, z którego to obozu nie mógł się nigdzie przenieś, do
>> działań sekretarki, która do obozu się sama zgłosiła i dobrowolnie w nim
>> przebywała, mimo możliwości przeniesienia i to bez większych szykan.
>
> Niby tak ... ale jak cytowales, to Borowski sam sie na tę Kanade
> pchal. Nie bylo przymusu, przynajmniej w jego przypadku.

Ten fragment w moim powyższym: upodlonego przebywaniem w obozie. To
trochę tak jakby oceniać porywaczy lepiej bo u zakładnika rozwinął się
syndrom sztokholmski. To nie są normalne warunki do oceny czyjejś
moralności w kwestiach w sumie nie aż takiej wagi u osoby, która zmaga
się z bardziej poważnymi problemami. Nie Borowski stworzył taki a nie
inny ekosystem, którego padł, w tym moralanie, ofiarą.

--
Marcin

do góry

W dniu 07.10.2021 o 08:34, J.F pisze:
>>> No to pozostaje ci pojechac na jakiejs przejscie i zobaczyc
>>> osobiscie jak to oddawanie wyglada ...
>> Po co?
> Zeby moc z czystym sumieniem pisac o oddawaniu nielegalnych
> imigrantow i w opiekoncze rece bialoruskiej SG ..

Przecież nigdy nie twierdziłem, że osobiście to widziałem.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.10.2021 o 07:29, J.F pisze:
> A myslisz, ze Arabowie to ilu Zydow z Izraela chca zostawic przy
> zyciu?

Nigdy sie nad tym nie zastanawiałem, ale tam problemem jest stworzenie
obcego państwa na ich terenach. I to dość sztucznie.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 07.10.2021 o 07:29, J.F pisze:
>> A myslisz, ze Arabowie to ilu Zydow z Izraela chca zostawic przy
>> zyciu?
>
> Nigdy sie nad tym nie zastanawiałem, ale tam problemem jest stworzenie
> obcego państwa na ich terenach. I to dość sztucznie.

Palestyńczycy mają (mieć) Starotestamentowe podejście ale "zwrotnie" do
Żydów? HAŃBA!

http://biblia.pismo-swiete.pl/ludobojstwo.html
> Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi cię do ziemi, do której idziesz, aby ją
> posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów,
> Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów: siedem
> narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. Pan, Bóg twój, odda
> je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi
> przymierza i nie okażesz im litości." Pwt 7, 1
>
> "Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz
> ostrzem miecza. Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w
> mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich
> wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój."
> "w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako
> dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu."
> Pwt 20, 13-16


--
A. Filip
| Gość jest najpierw jak złoto, potem - jak srebro, w końcu ciąży jak
| żelazo. (Przysłowie afrykańskie)

do góry

W dniu 07.10.2021 o 07:24, J.F pisze:
>>> Czyli Hitler to dzielo Stalina?
>> Nie zdziwił bym się, ale dowodów na to nie mam.
> Tylko ze Hitler, choc "socjalista", to nienawidzil komunistow. Bili
> sie tez w Hiszpani.

I to byli jedni z pierwszych osadzanych w Obozach. U nas zresztą też za
komunizm szło się siedzieć. Takie czasy to były.
>
>> Natomiast na pewno Stalin wiele zrobił, by Hitler rozpętał wojnę.
> W sumie tak, choc z drugiej strony - Hitler sam mial na nia ochote.

Hitlerowi cała Europa nie była potrzebna raczej. Natomiast nie za bardzo
dało się wykroić pół.

> A tu sie pojawia Hitler, ktory pakuje niemieckich komunistow do
> obozow. I popiera Franco w Hiszpanii.

I na to czekał Stalin.

>> Hitler liczył na to, że po rozprawieniu się z Polską szybko
>> poradzi sobie na Zachodzie i wówczas będzie na tyle silny, że
>> Stalin się nie odważy.
> Cos to nie pasuje do twojej tezy. To w koncu sie w 1939 bal wojny na
> dwa fronty, czy nie bal?

Pomijając Wielką Brytanię, to na zachodzi ogarnął temat w miesiąc.
Problemem była Wielka Brytania, która się "postawiła". A Stalin
przygotowywał się do realizacji swojego planu uderzenia w plecy
obróconych na Zachód armii. Moim zdaniem Hitler musiał się ratować
uderzając na Rosję. Inaczej Stalin by w 1941 roku był w Berlinie.
>
> Tzn - IMO tez bal, ale nie takiego poteznego ataku ZSRR jak piszesz.
> Bo R-M go przed tym nie zabezpieczal. Ot, uznal, ze lepiej sie
> dogadac na wspolny atak/rozbior, niz ryzykowac, ze ZSRR nam pomoga.

Po prostu się dogadał, gdzie mają się wojska spotkać, żeby potem nie
doszło do wojny Niecy-Rosja i tak ja postrzegam ten pakt. Podobnie jak w
Jałcie dogadali się, żeby USA nie walczyło z Rosją.
>
> Gdzies tam jeszcze jest znana chronologia - plan ataku zaczely
> Niemcy opracowywac w kwietniu 39, potem zaczely sie rozmowy z ZSRR,
> zwienczone podpisaniem paktu 23/24.08, pierwotna data niemieckiego
> ataku to byla 26.08, ale 25.08 GB oglosila gwarancje dla Polski.

Żeby dało się opracować w kwietniu atak na Polskę, to przygotowania
musiały być kilka lat. Atak, to nie tylko czołgi prące do przodu. Trzeba
mieć te czołgi. Przypominam, ze Niemcom nie wolno ich było mieć.
Szkolili czołgistów na poligonach w Rosji. Same rysunki na mapie, to
jeszcze nie atak.
>
>>> Wiec IMHO - raczej bal sie tego, ze Stalin nam pomoze, i ze
>>> polaczonych armii nie pokona.
>> Trudno mi z tym polemizować, choć połączenie Polski i Rosji wydaje
>> mi się mało prawdopodobne.
> ZSRR pomagal w Hiszpanii, chcial pomoc CS, deklarowal tez pomoc nam,
> nawet rozmowy z Anglia i Francja prowadzil, tylko akurat tu nasz
> rzad twardo mowil "nie". Zadnej radzieckiej pomocy nie chcemy. I
> pewnie dobrze zrobil, bo przyszliby pomoc i nie wyszli.

I o to ostatnie chodziło. Przy czym z dwojga złego teraz z perspektywy
czasu, to nie jestem pewien, czy to była słuszna decyzja. Trochę co
innego wyzwolić nas i wprowadzić swoje rządy, a co innego pomóc i
próbować obalić rząd. Na to też liczyliśmy wywołując Powstanie Warszawskie.
>
> Gorzej z ta CS ... moze trzeba bylo przepuscic radzieckie wojska.
> Tylko bez uzgodnienia z Francja to grozilo samotna wojenka, a jakby
> sie nam jakas CS SRR zalęgła, to potem chcieliby korytarz ...

Moim zdaniem Polska powinna się dogadać z Czechosłowacją. Tych dwóch
krajów Hitler by na raz nie ruszył. Czesi mieli silne umocnienia na
Granicy już gotowe w 1938 roku. Dodatkowo osłoniliby naszą południową
granicę. No i pchanie się na Polskę z pozostawieniem Czechosłowacji, to
proszenie się o oskrzydlenie z południa ku północy. Z drugiej strony
uderzenie na Czechosłowację groziło naszym atakiem na Zachód.

Tyle, że Hitler tak pokombinował, że ani Polska, ani Francja, czy Anglia
w 1939 roku nie byli gotowi do akcji, a on był i miał nowoczesne
uzbrojenie, bo wprowadził je od podstaw.

>> Sądzę, że Stalin od początku nie miał zamiaru dotrzymać tej umowy.
> W sumie, to nie bardzo wiemy, na co sie umowili. Tajny protokol
> opisywal przyszla granice i strefy wplywow, ale nic o wspolnym ataku
> nie wspominal. Tylko nie bardzo wiem, jakby to mieli zrealizowac, bez
> tego wspolnego ataku. Tym niemniej - skoro sam planowal atak pol
> roku, to Hitler musial sobie zdawac sprawe, ze ZSRR w dwa dni sie nie
> zmobilizuje. Wiec uderzy pozniej, a kiedy ... nie wiadomo. Jakbysmy
> sie dluzej i skuteczniej bronili, to kto wie co by bylo. Na pewno
> Stalinowi byloby na rekę, gdyby Niemcy sie wykrwawily w dlugiej walce
> na dwa fronty, a przy okazji Polska i Francja sie oslabily. A on by
> sie spokojnie umacnial i czekal na wlasciwy moment.

Wydaje mi się, ze Stalin by już nie czekał. Gdyby Niemcy związali się
walką z Francuzami, to by poszedł na Zachód. Moim zdaniem dlatego
Francja i Anglia nie uderzyła. Bo nie wierzę, że nie mieli świadomości,
że jak ruszą i Niemcy będą musieli podzielić siły, to przegrają - tyle
że to przed Rosją nie zabezpieczało Europy.

>> Jakby Francja i Anglia w 1939 roku się ruszyły, to Niemcom by
>> mogło trochę gorzej pójść. Rosja by ruszyła, ale czemu miałaby się
>> zatrzymać w Polsce?
> No bo jednak Niemcy mocni byli.

Są opracowania, ze byli w październiku 1939 roku w zasadzie na granicy
wyczerpania zasobów.
>
> Poza tym to nie o wschodniej Europie piszesz, tylko o wschodniej
> Polsce. Na tym scenariuszu najbardziej sie Niemcy umacniaja, a to nie
> rozwiazuje sprawy. No chyba, ze jakis jasnowidzacy polityk przewidzi,
> ze Rosja z Niemcami sie kiedys pobija, tylko dac im wspolna granice
> ...

Stalin to zapowiadał publicznie już w latach 20-tych. Nie pamiętam,
gdzie o tym czytałem. To była oficjalna strategia Stalina. Nawet się z
tym nie krył. Wywołać wojnę w Europie i w ramach KOMINTERNU udzielić
pomocy ludziom pracy.

> Inna sprawa, ze po ogoloceniu z uprzemyslowionej czesci, ta
> azjatycka czesc ZSRR istotnie nie stanowilaby duzego zagrozenia ...
> przez jakis czas.

Na to, ze Stalin ewakuuje całe zakłady na tamte tereny, to po prostu
nikt nie wpadł.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.10.2021 o 11:51, A. Filip pisze:
>>> A myslisz, ze Arabowie to ilu Zydow z Izraela chca zostawic przy
>>> zyciu?
>> Nigdy sie nad tym nie zastanawiałem, ale tam problemem jest stworzenie
>> obcego państwa na ich terenach. I to dość sztucznie.
> Palestyńczycy mają (mieć) Starotestamentowe podejście ale "zwrotnie" do
> Żydów? HAŃBA!

Mógłbyś jakoś rozwinąć to hasło? Nie to bym się nie zgadzał, albo
zgadzał, ale chciałbym zrozumieć o co Ci chodzi. Bo jakoś nijak do do
reszty mi nie pasuje. Co to jest "Starotestamentowe" podejście i jak
można mieć podejście "zwrotnie" do kogokolwiek?

Stary Testament akurat i Muzułmanie, i Chrześcijanie i Żydzi mają
wspólny. Katolicy sobie go trochę pod swoje potrzeby pozmieniali, co
jest powodem powstania kościołów protestanckich. Ale te zmiany nie są
jakieś poważne, więc Stary Testament wyznacza ogólne normy etyczne w
większości znanego nam obecnie Świata i opieranie się na nim nie
przynosi hańby.

--
Robert Tomasik

do góry

Od tego właśnie jest proces.


-----
> Ale na ile za to odpowiedzialność ponosi sekretarka?

do góry

Jeżeli tak rozumiesz to podstawowy błąd w czytaniu Borowskiego.
Podobnie jak Karewicz nie był świnią.


-----
> jak cytowales, to Borowski sam sie na tę Kanade pchal.

do góry