On Thu, 7 Oct 2021 03:04:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2021 o 00:00, J.F pisze:
>>> Oczywiście. Nie przyszedł by Hitler, to by wykreowali kogoś innego.
>> Czyli Hitler to dzielo Stalina?
>
> Nie zdziwił bym się, ale dowodów na to nie mam.

Tylko ze Hitler, choc "socjalista", to nienawidzil komunistow.
Bili sie tez w Hiszpani.

> Natomiast na pewno
> Stalin wiele zrobił, by Hitler rozpętał wojnę.

W sumie tak, choc z drugiej strony - Hitler sam mial na nia ochote.

>> IMO to po 33 sie troche uklad polityczny zmienil, oraz militarny, i
>> stare slowa Stalina stracily na aktualnosci.
>
> Właśnie nie. Stalin potrzebował osłabienia Europy, która by go przyjęła
> jako oswobodziciela. W Krajach Europejskich zresztą ruchy komunistyczne
> były ość silne. Wielu by przyjęło Rosjan jako wyswobodzicieli.

A tu sie pojawia Hitler, ktory pakuje niemieckich komunistow do
obozow.
I popiera Franco w Hiszpanii.

>>> Hitler znał pomysł Stalina i b prędzej się bał, że jak pokona Polske, to
>>> Stalin w imię szerzenia komunizmu i ratowania Europy zatrzyma się na
>>> Linii Maginota. JAkby Francja i Anglia zaczęła coś tam kombinować i
>>> Hitler by musiał część wojsk na Zachód wysłać, to sądzę, że taki
>>> scenariusz był bardzo prawdopodobny.
>> Ale przeciez pakt RM przed tym nie zabezpieczal.
>> No chyba, ze Hitler wierzyl w moc traktatu.
>
> Hitler liczył na to, że po rozprawieniu się z Polską szybko poradzi
> sobie na Zachodzie i wówczas będzie na tyle silny, że Stalin się nie
> odważy.

Cos to nie pasuje do twojej tezy.
To w koncu sie w 1939 bal wojny na dwa fronty, czy nie bal?

Tzn - IMO tez bal, ale nie takiego poteznego ataku ZSRR jak piszesz.
Bo R-M go przed tym nie zabezpieczal.
Ot, uznal, ze lepiej sie dogadac na wspolny atak/rozbior, niz
ryzykowac, ze ZSRR nam pomoga.

Gdzies tam jeszcze jest znana chronologia - plan ataku zaczely Niemcy
opracowywac w kwietniu 39, potem zaczely sie rozmowy z ZSRR,
zwienczone podpisaniem paktu 23/24.08, pierwotna data niemieckiego
ataku to byla 26.08, ale 25.08 GB oglosila gwarancje dla Polski.

>> Wiec IMHO - raczej bal sie tego, ze Stalin nam pomoze, i ze
>> polaczonych armii nie pokona.
>
> Trudno mi z tym polemizować, choć połączenie Polski i Rosji wydaje mi
> się mało prawdopodobne.

ZSRR pomagal w Hiszpanii, chcial pomoc CS, deklarowal tez pomoc nam,
nawet rozmowy z Anglia i Francja prowadzil, tylko akurat tu nasz rzad
twardo mowil "nie". Zadnej radzieckiej pomocy nie chcemy.
I pewnie dobrze zrobil, bo przyszliby pomoc i nie wyszli.

Gorzej z ta CS ... moze trzeba bylo przepuscic radzieckie wojska.
Tylko bez uzgodnienia z Francja to grozilo samotna wojenka,
a jakby sie nam jakas CS SRR zalęgła, to potem chcieliby korytarz ...

>>> Zgadza się, ale 17 września wyprowadzili uderzenie.
>> Ale to jednak 3 tygodnie po podpisaniu R-M.
>> Ba - pierwotny termin ataku to byl 26 sierpnia - musieliby w trybie
>> alarmowym atakowac.
>
> Sądzę, że Stalin od początku nie miał zamiaru dotrzymać tej umowy.

W sumie, to nie bardzo wiemy, na co sie umowili.
Tajny protokol opisywal przyszla granice i strefy wplywow,
ale nic o wspolnym ataku nie wspominal.
Tylko nie bardzo wiem, jakby to mieli zrealizowac, bez tego wspolnego
ataku.
Tym niemniej - skoro sam planowal atak pol roku, to Hitler musial
sobie zdawac sprawe, ze ZSRR w dwa dni sie nie zmobilizuje.
Wiec uderzy pozniej, a kiedy ... nie wiadomo.
Jakbysmy sie dluzej i skuteczniej bronili, to kto wie co by bylo.
Na pewno Stalinowi byloby na rekę, gdyby Niemcy sie wykrwawily w
dlugiej walce na dwa fronty, a przy okazji Polska i Francja sie
oslabily. A on by sie spokojnie umacnial i czekal na wlasciwy moment.

>>> Dlatego rozumiem poświęcenie Europy Wschodniej i oddanie jej Stalinowi.
>>> Gdyby się dogadał z Hitlerem i Japończykami, to mogło to znacznie gorzej
>>> wyglądać.
>> Czy nie za bardzo wybiegasz?
>> O jakim poswieceniu mowa - przez USA/GB? To pare lat pozniej dopiero.
>
> Jakby Francja i Anglia w 1939 roku się ruszyły, to Niemcom by mogło
> trochę gorzej pójść. Rosja by ruszyła, ale czemu miałaby się zatrzymać w
> Polsce?

No bo jednak Niemcy mocni byli.

Poza tym to nie o wschodniej Europie piszesz, tylko o wschodniej
Polsce. Na tym scenariuszu najbardziej sie Niemcy umacniaja,
a to nie rozwiazuje sprawy.
No chyba, ze jakis jasnowidzacy polityk przewidzi, ze Rosja z Niemcami
sie kiedys pobija, tylko dac im wspolna granice ...

>>> Ale do którego momentu chciał dojść? Jakby się nie uparł przy zdobywaniu
>>> wielkich miast, tylko okopał i bronił, to może by nie było takich strat.
>> No i wlasnie o to chodzi.
>> Punkt pierwszy - zdobyc rope.
>> Punkt drugi - atakowac dalej, bo jak Rosjanom za duzo zostawisz,
>> to beda chocby 10 lat atakowac.
>> Generalowie zawalili pkt 1 i sie wdali w oblezenia.
>
> Leningrad można było po prostu zablokować. Moskwę też. Ale ze
> Stalingradem był o tyle kłopot, że spora rzeka nie za bardzo dwała się
> sforsować byle gdzie, a stała na drodze do pól naftowych. Choć z drugiej
> strony czy akurat w mieście ją łatwiej forsować?
>
>> No i nie zdawal sobie z tego sprawy, czy uznal, ze ZSRR okrojony z
>> zachodniej czesci nie bedie stanowil powaznego zagrozenia?
>
> Nie mam zielonego pojęcia.

No ale albo tak uznal, albo musial planowac wycieczke do Pacyfiku.

Inna sprawa, ze po ogoloceniu z uprzemyslowionej czesci, ta azjatycka
czesc ZSRR istotnie nie stanowilaby duzego zagrozenia ... przez
jakis czas.

J.