W dniu 24-01-19 o 13:23, Olin pisze:

>> Próbujesz nieudolnie manipulować. Faszyzm, to nie są "niemądre tezy".
>> Niemądrą tezą jest płaska Ziemia.
>> Faszyści są niebezpieczni. Sprowadzanie tego do "niemądrych tez" (celowa
>> infantylizacja?), to objaw kompletnego nieuctwa, albo sympatyzowanie z
>> tymi idiotami.
> Robert dał poznać jako admirator wibrującej pięści Dawida Jackiewicza -
> tego, co to w obronie własnej uśmiercił bezdomnego - dlatego z
> zażenowaniem, ale bez nadmiernego zdziwienia, śledzę jego przemyślenia o
> nieszkodliwych młodziankach przechowujących arsenał w domu; sądzę, że on
> ich zwyczajnie lubi, w przeciwieństwie do dziennikarzy, którzy z założenia
> piszą nieprawdę.
>
Skąd wziąłeś to stwierdzenie? Odnoszę wrażenie, że to jakieś kosmiczne
stwierdzenia. Nie wie, kto to Jackiewicz i nie chce mi się szukać.
Natomiast na pewno nie uważam się za jego wielbiciela. Natomiast nie mam
już zielonego pojęcia o jakich młodzianach posiadających arsenał piszesz.

do góry

W dniu 24-01-19 o 10:26, Liwiusz pisze:

>> Co oczywiście w żadnym stopniu nie zmniejsza jego
>> winy.
> No, ale jeśli Hitler nie wiedział o obozach? Tu grupa .prawo, a dowodów
> na to, że wiedział, nie ma :)
Ale przedmiotem dyskusji nie jest Hitler i jego wina za obozy. Ponieważ
Hitler nie był sądzony, to trudno teraz po niemal wieku oceniać, na ile
byłoby możliwe wykazanie, że ponosił winę za holokaust. Hitlerowcy w
jakiś tam sposób legalizowali te morderstwa, a Hitler musiał podpisywać
te ustawy - czy co oni tam robili. Nie muiał osobiście wsypywać Cyklonu,
by być winien.

do góry

W dniu 24-01-19 o 13:10, Olin pisze:
> Dnia Wed, 23 Jan 2019 15:29:41 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Nawet, jakby
>> sobie tam propagowali faszyzm w kilku w tym lesie, to mniejsze by było
>> zło, niż wrzucenie tego na antenę.
>
> Moim zdaniem osoby, które usprawiedliwiają i bagatelizują takie zachowania
> są niewiele więcej warte od samych ich bohaterów, a właściwie warte tyle
> samo.

No i możesz mieć takie zdanie. Osobiście mam inne.NIkt nie powiedział,
że musimy być jednomyślni.
>
>> Natomiast fakt, że
>> swastyka jest podobna do symboli prasłowiańskich jest oczywisty. Po
>> prostu Hitlerowi marzył się powrót do tych prawierzeń i tyle.
>
> Swastyka jest symbolem szczęścia i pomyślności,między innymi w Azji.
> Zdaniem nazistów - według Ciebie nie mających wiele wspólnego z faszystami
> - Słowianie byli podludźmi, więc jest raczej wątpliwe, aby chcieli
> nawiązywać do symboli prasłowiańskich.
> Hitler tęsknił za to za szczęśliwą pragermańską przeszłością i podobno
> interesował się okultyzmem.

Nie będę z Tobą polemizował, bo musiałbym doczytać sporo. Tak, czy siak
podobieństwo swastyki do symboli Prasłowian wydaje się elementem, który
obydwaj potwierdzamy.

do góry

W dniu 23-01-19 o 19:29, Shrek pisze:

>> Natomiast odnosząc się do tematu defibrylatora, to zauważ, ze od
>> zdarzenie upłynął  blisko rok, a jakoś nie słychać nawet o postawieniu
>> komukolwiek zarzutu. Wnoszę z tego, że jednak organa państwowe
>> podzieliły wyrażane między innymi przeze mnie stanowisko,
> A po czym wnosisz? Sprawa jakich tysiące - dziennikarze napisali i
> zapomnieli o sprawie. Znaczy to tylko tyle, że nic nie wiemy o dalszym
> ciągu.

Wnoszę po tym, ze już by się chwalili.

do góry

W dniu 24-01-19 o 14:50, Olin pisze:

>> Natomiast odnosząc się do tematu defibrylatora, to zauważ, ze od
>> zdarzenie upłynął blisko rok, a jakoś nie słychać nawet o postawieniu
>> komukolwiek zarzutu.
> Trudno się z Tobą nie zgodzić, że bez wyroku sądowego, albo choćby zarzutów
> prokuratorskich, nie sposób rozstrzygnąć, czy bekanie i pierdzenie w
> filharmonii można zaliczyć do czynności nagannych; pozostaje tylko żyć w
> chaosie moralnym.
>
Czyli nasze stanowiska się zbliżają. Teraz gdyby była ustawa
zabraniająca obchodzenia urodzin Hitlera, to sprawa byłaby w miarę
klarowna. Ale nie ma takiego zakazu i pozostawia nam analizować, na ile
takie zachowanie propaguje faszyzm. Możemy na ten temat podyskutować
wszak to grupa dyskusyjna - byle w oparciu o sensowne argumenty.

do góry

W dniu 24-01-19 o 12:17, Kviat pisze:

>>>>   że mogło Ci chodzić o przynależność do
>>>> "zorganizowanej grupy przestępczej", ale tę określa popełnianie
>>>> wspólnie
>>>> przestępstw.
>>> Czyli wspólne planowanie przestępstw nie jest karalne, tylko wspólne
>>> popełnianie przestępstw jest karalne?
>>> Dobrze zrozumiałem?
>>
>> Planowanie przestępstwa, to przygotowanie w terminologii kodeksowej
>> art. 16 kk. Czasem jest karalne, a czasem nie. Trzeba
>> analizowaćkonkretny przepis.
>
> I czego nie zrozumiałeś w tym artykule?

JA go rozumiem całkowicie.
>
> Bez sensu upierasz się, że samo bycie członkiem jakiejś grupy nie jest
> karalne, a tylko wspólne popełnianie przestępstw.
> Jak zwykle walnąłeś czymś od czapy, a teraz brniesz.

leż Twoja wypowiedź świadczy, ze Ty w ogóle nie ogarniasz zagadnienia.
Poprzedni artykuł dotyczy przygotowania, które czasem jest karalne, a
czasem nie. Następne zdanie, to już zupełnie inne zagadnienie.
>
>>>> Jak dotąd nikt nie zamyka za samo oświadczenie, że jestem
>>>> członkiem gangu.
>>>
>>> Czyli gdy ktoś osobiście nie bierze udziału w napadach na banki, a
>>> jedynie jako szef "tylko" planuje, to może spać spokojnie?
>>
>> Jest jeszcze tzw. "sprawstwo kierownicze". Próbując udzielać się na
>> grupie o prawie pasowałoby raz w życiu przeczytać cały kodeks karny, a
>> nie tylko wybrane jego fragmenty wyszukane przez Google.
>
> Rozumiem, że przedstawiony przykład przerósł twoje możliwości
> intelektualne. No to inaczej:
>
> Czyli gdy ktoś osobiście nie bierze udziału w napadach na banki, a
> jedynie jako ludzik (nie szef) "tylko" planuje/bierze udział w
> planowaniu, to może spać spokojnie?
> Nie ma sprawstwa kierowniczego.
> Może spać spokojnie?

Tu z kolei wchodzisz w pomocnictwo. Jeszcze inny byt. Weź że przeczytaj
choć raz ten kodeks, bo nie chce mi się Cię tego uczyć. To, ze coś nie
jest przygotowaniem, a sprawca nie kieruje działaniem, to jeszcze nie
znaczy, zenie podżega lub pomaga.

I jeszcze - skoro uparłeś się błaźnić - rozważ, jaka będzie
odpowiedzialność dla autora planu napadu na bank, jeśli nikt nie będzie
jednak próbował wcielić w życie jego planu :-)

do góry

W dniu 24-01-19 o 12:21, Kviat pisze:

> Czyli gość, który robi kanapki kolegom z gangu, którzy napadają na
> banki, a on nie bierze w w napadach udziału, to może spać spokojnie?
> Robienie kanapek to nie przestępstwo. Może spać spokojnie?

Wyobraź sobie, że owi członkowie gangu idą do McDonald's. Zamkniesz
załogę za udział w napadzie?

do góry

W dniu 24-01-19 o 13:07, Marcin Debowski pisze:

>> Nie są i dlatego karalne jest "branie w nich udziału", a nie
>> przynależność :-D Bo nie ma jak owej przynależności zbadać - przeważnie.
>
> Ale to jest znaczeniowo (w sensie praktycznym) tożsame, bo przynależność
> określają tu m.in. cele. Grupę definiują jej działania i własnie czemu
> ta grupa ma służyć. Przynależność, branie udziału w działniach grupy. Po
> co rozróżniać i komplikować kiedy jest więcej niż klarowne o co tu
> chodzi?
>
Nie zgadzam się z Tobą. Przypuśćmy, że jesteśmy grupą, która sobie dla
grandy robi w domu urodziny Hitlera - pomijam chwilo, o sens. Każdy z
nas przynależy do tej grupy, ale już ustaliliśmy, że same urodziny w
domu prawa nie naruszają. Ale należę do tej grupy.

Tydzień później kilku spośród nas wpada na urządzenie happeningu na
Rynku i publiczne zachwalanie Fuhrera oraz jego poglądów. Czy z automatu
ja będę winny przynależności do grupy popełniającej to przestępstwo?

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 24-01-19 o 10:51, A. Filip pisze:
>> Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
>>> W dniu 23-01-19 o 19:46, Kviat pisze:
>> [...]
>>>> Czyli, gdy na jakimś pseudo koncercie pozbawione mózgu pokemony drą ryja
>>>> "śmierć pedałom" czy "biała Europa", to wszystko w porządku, tak?
>>>
>>> Oczywiście,że nie jest w porządku. Ale jest jakaś różnica, pomiędzy
>>> głoszeniem takich tez w lesie przez 4 facetów (bo dwóch nadplanowych
>>> było z TVN podobno), a publicznym wygłaszaniem takich tez na koncercie.
>>> Oczywiście te tezy nigdy nie są mądre, ale karalne jest ich publiczne
>>> propagowanie, nie zaś głoszenie w gronie znajomych.
>>> [...]
>>
>> W kwestii stanu faktycznego (według opisów po mediach):
>> Uczestników było w sumie ośmiu: dziennikarka TVN, operator kamery TVN
>> i sześciu "nie z TVN" - patrz linki w poście otwierającym wątek.
>> Nie ułatwiaj oponentom przez umożliwienie czepienia się niedokładności
>> zamiast poważnej dyskusji.
>>
> OK! Przyznam, że mało pasjonuje mnie to zdarzenie i nie jestem
> zorientowany. Ale nadal sześciu chłopów wygłaszających choćby największe
> brednie, to nie publiczne propagowanie treści faszystowskich. Publiczne
> to się zrobiło dopiero z chwilą publikacji w TVN.
>
> Przy czym jeszcze zaznaczam, ze materiału w oryginale nie widziałem, a
> jedynie jakieś urywki gdzieś w publikacjach, więc nie odniosę się, na
> ile te treści propagowały faszyzm. Bo jeśli podzielili się tortem z
> okazji urodzin Hitlera, to moim zdaniem nie.

Krakowskim targiem powiedzmy inaczej:
To nie jest taki _oczywisty_ przypadek, spotkanie tylko sześciu
"nie dziennikarzy i dwóch "dokumentalistów na służbie" w miejscu
"słabo publicznym" (AFAIK) ale po w miarę publicznym zapraszaniu.
MSZ To jest taka "szara strefa pomiędzy" gdzie wysoki sąd może
rozstrzygnąć bardzo różnie biorąc pod uwagę coś co ta dyskusja (całkiem) pomija.

Moim skromnym zdaniem (MSZ) to chyba nawet jest jakieś złamanie prawa
(propagowanie ustroju totalitarnego - KK-256 [A]) ale się więcej niż
średnio zdziwię jak "tylko uczestnicy" dostaną więcej niż góra solidną
grzywnę, wyrok w zawieszeniu lub pracę społeczne. Sam organizator
(spoza TVN) to osobna kwestia bo samo (w miarę publiczne) zapraszanie
można (a nawet należy) potraktować osobno.

<ironia> A co do winy TVN: ten reportaż/"reportaż" to musiała być
działalność artystyczna ;-) (KK-256.3) [A] </ironia>

[A] KK-256
https://www.arslege.pl/propagowanie-faszyzmu-lub-inn
ego-ustroju-totalitarnego-lub-nawolywanie-do-nienawi
sci/k1/a292/

--
A. Filip
| Choćby droga najdłuższa, a też swój koniec znajdzie.
| (Przysłowie angielskie)

do góry

W dniu 2019-01-24 o 16:32, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 24-01-19 o 12:50, Kviat pisze:
>
>>> Ale jest jakaś różnica, pomiędzy
>>> głoszeniem takich tez w lesie przez 4 facetów
>> Choćby to był jeden pokemon, to trzeba to upublicznić. Ludzie muszą
>> zdawać sobie sprawę, że faszyści, to nie kosmici, tylko ci, którzy żyją
>> i mieszkają obok nas.
>> Rozejrzyj się.
>
> Ale musisz zdawać sobie sprawę, że istnieje pewna granica. Z jednej
> strony są czyjeś własne prywatne poglądy.

Znowu próbujesz manipulować. Nie rozmawiamy o wymianie poglądów.
Na uczelni ludzie wymieniają poglądy, nawet najdziwniejsze. Siedzi dwóch
historyków/studentów/ludzi w gabinecie (albo w domu) i rozmawia
faszyzmie. To jest wymiana poglądów.

Rozmowa dwóch łysych faszystowskich kiboli o "śmierci dla pedałów" i
"białej Europie", w pokoju gdzie za tapczanem jest skład amunicji, a na
ścianach wiszą faszystowskie symbole, to nie jest wymiana poglądów.

> Dokąd sobie je wymienia z
> kumplami nie ważne, czy akurat w rocznicę urodzin Hitlera, czy przy
> innej okazji to nam jako państwu nic do tego.

Jasne... Czyli dokąd dwóch urzędników dogaduje się na łapówki, to
państwu nic do tego.
Fajna wizja państwa.

> Z drugiej strony mamy publiczne głoszenie czy pochwalanie faszyzmu.

I o tej stronie właśnie rozmawiamy.

> To
> bez wątpienia jest naganne i podlega ściganiu. Ale jest jeszcze
> przestrzeń gdzieś tam pomiędzy tymi bytami, gdzie już podlega to
> indywidualnej ocenie sądu i może się okazać, że podobne zachowania jeden
> sąd oceni tak, a inny inaczej.

A widzisz.
Czyli problemem nie jest prawo, lecz ocena sądu.

Dochodzimy do sedna. Problemem są ludzie (w tym sędziowie - to też
ludzie), którzy z takimi zachowaniami sympatyzują, a nie prawo.
Prawo w tej sprawie jest jednoznaczne.

Niektórzy próbują to relatywizować, tworząc jakieś nieistniejące
problemy (publiczne-niepubliczne, w lesie, za mało osób itd.), jakby
miały jakiekolwiek znaczenie dla prostego faktu: grupa faszystów urządza
sobie urodziny Hitlera.
Zamiast gości spacyfikować, to wymyśla się jakieś bzdety o prawie do
własnych poglądów (serio? poglądy "śmierć pedałom", o Żydach z litości
nie wspomnę, to są równoprawne poglądy z innymi? KK ma na ten temat inne
zdanie, nie bez powodu).

> W tym konkretnym przez nas omawianym przypadku,

To się najpierw z nim zapoznaj.
Czy to nie ty w poście obok wspominałeś, że nawet nie widziałeś tego
materiału?

> gdyby TVN jedynie
> zwrócił uwagę na istniejące grupy pochwalające faszyzm i gloryfikujące w
> pewien sposób Hitlera, który bez wątpienia jest jedną z postaci
> utożsamianych z tym poglądem, to nie byłoby problemu.

O czym ty piszesz? Co to znaczy "jedynie zwrócił uwagę"?
Czy to znaczy, że ma np. nie pokazywać reportaży z Afryki, a tylko
"zwrócić uwagę" na umierające z głodu dzieci?

To jakaś paranoja...

> Ale oni z jednej
> strony nagrali

A co mieli zrobić? Zapamiętać i odtworzyć wspomnienia z pamięci podczas
"zwracania uwagi"?
Ręce opadają.

> to ich zdaniem naganne zachowanie,

A twoim nie?

> a z drugiej
> rozpowszechnili. I w tym tkwi problem, o czym oni nie pomyśleli po prostu.

Kurwa, ja pierdolę...
O czym nie pomyśleli? Że urażą uczucia faszystów, bo zarejestrowali
"prywatną wymianę poglądów i idei"?
Jaja sobie robisz?

>>> ale karalne jest ich publiczne
>>> propagowanie, nie zaś głoszenie w gronie znajomych.
>> Las, to przestrzeń publiczna. To po pierwsze.
>> Po drugie, od ilu znajomych zaczyna się publiczne propagowanie?
>
> No widzisz! Zaczynasz dostrzegać problem. To, że las jest przestrzenią
> publiczną nie oznacza, że w danym zdarzeniu uczestniczyła publiczność.

Ktoś zdaje się już tu cytował prokuratora, fragment z oskarżenia.
Więc nie kompromituj się więcej.

> Nie potrafię Ci podać konkretnej
> liczby, od której zaczyna sie publiczne propagowanie.

Skoro nie potrafisz, to równie dobrze 6 osób to już jest publicznie.

> Sądy różne
> stanowisko zajmowały w tej sprawie. W moim mniemaniu 8 ludzi, to jeszcze
> nie publiczne, ale jak któryś sąd uzna inaczej, to też nie będę jakoś
> szczególnie protestował.

Czyli jak sąd uzna, że to nie było publicznie, to też nie będziesz
protestował? Po prostu fajna impreza w gronie znajomych była?
Ja pierdolę... nie ma znaczenia dla ciebie fakt, że kolesie urządzili
urodziny Hitlerowi, a tylko masz problem z tym, czy sąd uzna, że to
publicznie czy nie publicznie...

>> Jak ktoś będzie kolegę we własnym mieszkaniu przekonywał, że "śmierć
>> pedałom" i "biała Europa" to fajny pomysł, to jest ok? Tak? Nic się nie
>> stało i możemy spać spokojnie?
>
> Wiesz, istnieje cały szereg nagannych etycznie zachowań, które nie
> podlegają ściganiu karnemu.

Nie rozmawiamy o pierdzeniu przy stole.
Rozmawiamy o faszystach urządzających urodziny Hitlerowi.

> Osobiście uważam, że dokąd "pedał" porusza
> się wśród dorosłych innych pedałów

Czyli co? Zamknąć ich w getcie i niech się poruszają wśród swoich?
dobrze się czujesz?

> i nie robi nikomu krzywdy,

A robi?

> to już
> jest ich własna sprawa, że tak lubią.

To skoro to jest ich własna sprawa, to po ki chuj uroiłeś sobie, że mają
się poruszać tylko wśród innych pedałów? To w końcu twoja sprawa wśród
kogo się poruszają, czy ich własna?

> Ale już w odniesieniu do "białej Europy" to stoję na stanowisku, że
> przyjeżdżający muszą sie dostosować do naszych zwyczajów.

Czego nie zrozumiałeś w sformułowaniu "biała Europa"?
Jakim cudem znalazłeś w tym miejsce na dostosowywanie się?

> Jeśli chcą
> sobie żyć wg reguł swoich, to przecież jest szereg krajów jednoznacznie
> identyfikujących się z Religią Muzułmańską i jeśli komuś szczególnie
> nasze zwyczaje przeszkadzają,

Bredzisz. "biała Europa" w żaden sposób nie odnosi się do zwyczajów czy
religii. Mówi wprost o kolorze skóry.

> to powinien jednak w dobrze pojętym
> interesie wszystkich raczej starać się zamieszkać na ich terenie. Tu
> akurat kolor skóry ma chyba niewiele

Serio? "biała Europa" to taka metafora, tak?
Oni nie chcą białej Europy, lecz dostosowania. I tylko tak przez
przypadek hasło wyszło...
No ja pierdolę....

> i nie wiem na ile o tym myślałeś.

Zgadnij.

> Czy widzisz coś złego w moim stanowisku?

Tak.
Ja piszę o problemie kretynów wrzeszczących "biała Europa", a ty
próbujesz nieudolnie manipulować, że w haśle "biała Europa" nie o "białą
Europę" chodzi.

>>>> A źli są ci, co widzą problem?
>>>
>>> Wiesz, jest różnica pomiędzy dostrzeganiem, a podżeganiem i
>>> rozpowszechnianiem.
>>
>> I czego znowu nie rozumiesz?
>> Dziennikarze podżegali, bo wyemitowali reportaż?
>
> O ile widzę w mediach, to oni podżegali, by to nagrać i wyemitować
> materiał.

To się dowiedz, zamiast pisać głupoty.
Dostali zaproszenie, bo wniknęli w ich środowisko.

> No a jeśli uważali, że samo tych urodzin propagowaniem nie jest, to w
> sumie po co go emitowali?

Dla jaj sobie wyemitowali.

Zaczyna mi brakować cierpliwości do ciebie. Dlaczego trzeba tłumaczyć
dorosłemu człowiekowi elementarne sprawy?

>> W przeciwieństwie do ciebie, ja doskonale rozumiem co oni w tym lesie
>> robili.
>> Bo nie spałem na lekcjach historii.
>
> Boję się, że nadmierne przywiązanie do tych lekcji Historii powoduje, że
> nie możesz się oderwać od rzeczywistości.

No nie mogę.
Rzeczywistość tak ma, że nie można się od niej oderwać.

> To, że Ty albo ja w życiu nie
> wpadlibyśmy na świętowanie urodzin Hitlera, to jeszcze nie powód, by
> uznawać to za naganne w stopniu wymagającym ścigania przez prokuratora.

Tylko nieuk, który nigdy nie zajrzał do podręcznika historii mógł
napisać coś takiego.
Zajrzyj kiedyś, znajdziesz kilka milionów powodów. Jakieś 50 do 80
milionów (bo różne źródła różnie podają, np. w zależności od tego, czy
doliczają tych, którzy zmarli z głodu).

Pozdrawiam
Piotr

do góry