kam wrote:

> To teraz urząd nie żąda zgody właściciela, tylko potwierdzenia przez
> niego faktu przebywania po danym adresem i oczywiście wykazania się
> przez osobę potwierdzającą tytułem prawnym do lokalu...
> A wg. urzędu m.st.W-wy: "Należy wypełnić i podpisać zgłoszenie pobytu
> stałego lub czasowego trwającego ponad 2 miesiące w obecności najemcy,
> właściciela lokalu legitymującego się stosownym tytułem prawnym do
> lokalu, w którym ma nastąpić zameldowanie. "
> Ale zgoda właściciela przecież nie jest potrzebna ;)

Tak jak pisałem wcześniej: żądać odmowy zameldowania na piśmie i
podania podstawy prawnej.

do góry

Jureq wrote:
> Tak jak pisałem wcześniej: żądać odmowy zameldowania na piśmie i
> podania podstawy prawnej.

Odmowa przyjęcia zgłoszenia, proszę złożyć podanie i znaczek za 5 zł. Na
razie nie mam czasu... ;)

KG

do góry

Podstawą wyroku Trybunału Konstytucyjnego była konkluzja, że obowiązek
meldunkowy ma charakter administracyjny. A więc ja mówię, gdzie mam zamiar
mieszkać. Ale ten meldunek nie rodzi sam w sobie żadnego prawa do
zamieszkiwania pod tym adresem. Jak się ujawni, że wprowadziłem w błąd
urzędników i zameldowałem się pod adresem, gdzie zamieszkiwać nie mam
prawa, to po prostu poniosę tego konsekwencje. Ale urzędnicy tego nie
potrafią zrozumieć i nadal komplikują. Najlepszym sposobem na takich
urzędników jest złożenie wniosku o zameldowanie na dzienniku podawczym i
oczekiwanie na wydanie decyzji administracyjnej o odmowie. W tej decyzji
musi być podstawa prawna i na tym etapie spotkają problem. TK uchyliło
podstawę prawną żądania wykazania zgody właściciela.

do góry

Robert Tomasik wrote:
> TK uchyliło podstawę prawną żądania wykazania zgody właściciela.

Ale "my nie żądamy zgody właściciela" :)
Co ciekawsze - formularz zgłoszenia przewidziany przez rozporządzenie
miejsca na zgodę co prawda już nie przewiduje, ale na potwierdzenie
pobytu tak...

KG

do góry

No to zastanówmy się jaka jest podstawa żądania potwierdzenia pobytu.
Przejrzałem Ust. o ewidencji ludności i dowodach osobistych i podstawy
takiej nie znalazłem. Obejrzałem sobie ten druk zgłoszenia w
Rozporządzeniu, ale to sformułowanie: "Stwierdzam, że wyżej wymieniona
osoba przebywa pod wskazanym adresem:" jest chyba w części "B", którą
wypełnia urzędnik (ja to oglądałem w wersji elektronicznej, a ta trochę
ten formularz pogmatwała, więc pewności nie mam). Pomijając brak podstawy
prawnej żądania takiego potwierdzenia - do czego odniosę się dalej - widzę
dwa wyjścia z tego impasu:

1. Albo pozostawić urzędnika samego sobie z tym problemem. No bo skoro
zapis ten jest w części przeznaczonej do wypełnienia przez niego, no to
niech sobie znajdzie sam osobę, która tego potwierdzenia dokona. Ma w
końcu na to 30 dni postępowania administracyjnego, a mnie żaden przepis
nie zobowiązuje nawet do tego, by mu powiedzieć, kto jest tą osobą o jej
dostarczaniu do urzędu nie wspominając;

2. Albo skorzystać z tego przypisu pod czterema gwiazdkami "****", czyli
"Niepotrzebne skreślić" i konkludując, iż z ustawy nie wynika obowiązek
uzyskania takiego potwierdzenia, więc wszystko jest niepotrzebne, skreślić
to wszystko nie zawracając sobie głowy głupotą twórcy tego formularza.

Po za tym przedmiotowe oświadczenie jest z samej zasady głupawe i
przeważnie nieprawdziwe, ponieważ w przeważającej większości wypadków
meldujący PRZEBYWA w chwili wypełniania blankietu wraz z właścicielem
lokalu w Biurze Ewidencji Ludności, a nie "pod wskazanym adresem". A nawet
jak go nie ma w BEL-u (bo osobiście być nie musi), to skąd osoba
składająca podpis ma mieć pewność, gdzie ten gość jest w danym momencie? A
może przed chwilą wpadł pod samochód i nie żyje, więc z punktu widzenia
prawa nie ma go nigdzie? I może jakby właściele mieszkań zaczęli takie
adnotacje czynić po tych wnioskach, że "nie mogą złożyć oświadczenia, bo
nie wiedzą, gdzie jest ten człowiek" albo że "meldujący przebywa w BEL",
to ktoś by zrozumiał, że to nie ma żadnego sensu? Jeśli już ktoś chciał
coś tym oświadczeniem osiągnąć, to tam powinno być zamiast słowa
"przebywa" sformułowanie "przebywa stale". Przynajmniej zachowano by
nazewnictwo ustawy.

Po za tym w żadnym przepisie nie znalazłem słowa o obowiązku złożenia
takie oświadczenia przez stosowną osobę. Druk sam w sobie prawa nie czyni.
Oczywiście, stanowi on jakiś tam wyznacznik procedury. No ale przecież nie
można na jego podstawie wezwać do urzędu właściciela lokalu, o żądaniu
potwierdzenia nie wspominając. A co jak napisze oświadczenie, że odmawia
złożenia oświadczenia?

Odnoszę wrażenie, że znowu się będzie rzecznik musiał tym zająć. Z tym, że
gorąco żałuję, że pewnie znowu jedynie Trybunał usunie tylko ten bezprawny
zapis, a nikt nie wpadnie na pomysł, by uznać, że wydawca "ROZPORZĄDZENIA
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 24 grudnia 2002 r. w
sprawie zgłaszania i przyjmowania danych niezbędnych do zameldowania i
wymeldowania oraz prowadzenia ewidencji ludności i ewidencji wydanych i
utraconych dowodów osobistych", którego częścią jest ten fatalny formularz
po prostu przekroczył przyznane ustawą uprawnienia, co stanowi
przestępstwo z kodeksu karnego. Nie to, bym do p. Janika miał jakąś
osobistą urazę (bo to chyba on podpisał to rozporządzenie), ale z
niecierpliwością czekam, by wreszcie chociaż jednego ministra ktoś za
głupotę skazał. Niech go już nie zamykają, niech tylko uznają winnym. Może
następni by się trochę zastanawiali nad skutkami swych posunięć.

do góry

A tak trochę sam z sobą podyskutuję. Po wysłaniu postu znalazłem jeszcze
inną ciekawą sprawę w tych przepisach meldunkowych, którą uważam za wartą
podniesienia na forum publicznym. Poradźcie, może Weis'owi z Radia Z
zasugerować zainteresowanie tą kwestią. Zna ktoś jakiś adres mailowy do
niego?

W ustawie z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach
osobistych przepis art. Art. 11.2. brzmi: "W zastępstwie osoby obowiązanej
do zameldowania się czynności zgłoszenia danych może dokonać członek
rodziny, opiekun ustawowy lub faktyczny albo inna osoba."

No i tak się zastanawiam i zrozumieć nie mogę. Dlaczego nasz kochany
ustawodawca uważa, że "członek rodziny" albo "opiekun ustawowy lub
faktyczny" nie jest inną osobą w stosunku do meldującego się? No bo w
przeciwny razie, to w zupełności wystarczyłby zapis: "W zastępstwie osoby
obowiązanej do zameldowania się czynności zgłoszenia danych może dokonać
inna osoba."

Czy to nie jest fascynujące spostrzeżenie ustawodawcy? Mamy do czynienia z
ustawowym potwierdzeniem filozoficznego poglądu o istnieniu wielu bytów.
Jeśli by zastosować zasadę, że ustawodawca się nie myli i z samej zasady
jest racjonalny, no to wychodzi na to, że ktoś może być opiekunem prawnym
lub faktycznym swojej własnej osoby, ba właśnie się dowiadujemy, że każdy
z nas jest dla siebie członkiem swojej rodziny. A nie mogłem zrozumieć na
studiach gościa od Filozofii, jak mu się te byty tak jakoś mnożyły i
zawsze go podejrzewałem, że jest na środkach dopingujących. A tu takie
racjonalne potwierdzenie znalazłem w ustawie.

Aha! W przyszłym miesiącu chyba zażądam czterech pensji, bo przecież do
pracy przychodzę też w sumie w kilku bytach jednocześnie. Wszak pracuję
nie tylko ja jako ja, ale i ja jako własny opiekun prawny, ja jako własny
opiekun faktyczny oraz ja jako członek własnej rodziny.

Zaczyna mnie to przerastać! Idę spać. Ranek jest mądrzejszy od wieczora.
:-))))))))))

do góry