On Tue, 17 Aug 2004, joanna g. wrote:

>+ 1. Znam praktyke. Oczywiscie, ze ogrodki istnieja i istniec beda ;-)
>+ nie mam
>+ nic przeciwko. Ale jak juz pisalam wczesniej, jezeli chcielibysmy stosowac
>+ wprost przepisy ustawy, to ich dzialalnosc bylaby niemozliwa. Wlasnie przez
>+ to nieszczesna prawo do lokalu.

Moment. Ja w cytacie widziałem: "wyłącznie w miejscu wymienionym
w zezwoleniu" a nic o "lokalu" !
Jak mi powiesz że niezabudowana (albo częściowo zabudowana) działka
gruntowa nie jest "miejscem" to chyba będę musiał się podszkolić
z języka... :)

>+ 3. Ostatnio zaobserwowalam wzrost liczby przedsiebiorcow ubiegajacych sie o
>+ zezwolenia na katering - przeciez wystarczy postawic namiot, wywiesic
>+ tabliczke " nieustajace przyjecie z okazji nadejscia lata" i prowadzic
>+ "kateringowe podawanie wszystkich rodzajow napojow alkoholowych"

Niezłe :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Tue, 17 Aug 2004, Robert Tomasik wrote:
>
>
>>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
> [...]
>
>>+ > Inaczej mówiąc - JAK można wywieść że miejsce popełnienia czynu
>>+ > jest inne niż miejsce określone w przepisie - inaczej niż wskazując
>>+ > palcem przepis szczegółowy uchylający przepis ogólny ???
>>+
>>+ No wywód oparł bym na tym, że miejsce zawarcia transakcji jest niemożliwe do
>>+ ustalenia, bo została ona zawarta w przestrzeni wirtualnej, ale za to skutek
>>+ ma miejsce w miejscu zamieszkania kupującego, bo przecież tam mu dostarczamy
>>+ ów alkohol.
>
>
> Sprzeciw.
> *Jaki* skutek ?
> Spożycie ? Toż jak kupi "w sklepie" i spożyje w domu - nie mogłoby być
> przestępstwa :)
> Bo jeśli *przekazanie własności* to ono *nie* następuje "w przestrzeni",
> a w miejscu sprzedaży, jako rzeczono w K.C...
> IMO nie ma innej możliwości interpretacji - zapis jest "cywilny", ale
> tenże zapis pociąga za sobą skutki podatkowe, celne, karne,....
>
>
>>+ > na K.C. - przepisy podatkowe nie zawierają definicji "najmu", "dzierżawy",
>>+ > "pracodawcy"... tylko odwołują się do nich - i o ile wiem sądy
>>+ > (dla potrzeb KKS) stosują stosownie KC i KP.
>>+
>>+ Bo właśnie. A że tutaj zastanawiamy się nad czynem zabronionym, to należało
>>+ by się posiłkować kodeksem karnym moim zdaniem.
>
>
> Nie zgłaszam sprzeciwu. Pod warunkiem że tenże KK coś definiuje - jak
> nie definiuje, to AFAIK & AFAIR używa się najpierw definicji "z innych
> ustaw", a dopiero później "zdroworozsądkowych".
> IMO nie może być tak, że *jest* definicja w ustawie, a dlatego że
> "na zdrowy rozum nam się wydaje" to jej NIE stosujemy.
> Przecież prowadziłoby to w prostej drodze to implementacji "syndromu
> trawnika"...
>
>
>>+ No to tak. Sprzedawca odpowiada na tej zasadzie, że wysyłając to co najmniej
>>+ się godził na to, że sprzedaje małoletniemu. Kurier odpowiada ewentualnie za
>>+ pomocnictwo tylko o ile wiedział, co zawiera paczka, że jest to sprzedaż
>>+ oraz, że odbierający jest małoletni.
>
>
> No, to zależy co jest karane: ja się przyznałem że nie wiem ;) !
>
> pozdrowienia, Gotfryd


Chyba, że podciągnąć to pod zezwolenie kateringowe i wtedy organizujemy
przyjęcie w miejscu dostawy :-)

M.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.60.0408172353470.-489665@Athlon.port
ezjan.zabrze.pl...

> Sprzeciw.
> *Jaki* skutek ?

Ano samo wydanie towaru. Bo ono jest skutkiem sprzedaży. To, kto to wypije i
gdzie, nie ma tutaj znaczenia.

> Spożycie ? Toż jak kupi "w sklepie" i spożyje w domu - nie mogłoby być
> przestępstwa :)
> Bo jeśli *przekazanie własności* to ono *nie* następuje "w przestrzeni",
> a w miejscu sprzedaży, jako rzeczono w K.C...

Polemizował bym silnie. Umowa jest zawarta przez sieć, więc nie wiadomo
gdzie. Jeśli przyjąć, że miejsce jej jest tam, gdzie doszło do transakcji,
no to jest to miejsce dostarczenia, bo przecież tam dochodzi do zapłaty i
tam dochodzi do wydania towaru. Teraz mamy problem z posłańcem. Czy jest
wyspecjalizowaną firmą (wówczas miejsce wydania jest niby w sklepie).

Tak, czy inaczej moim zdaniem należy posiłkować się definicją zawartą w
kodeksie karnym, a nie cywilnym. Ta z cywilnego byłaby odpowiednia, gdyby
przesyłka zaginęła.

> IMO nie ma innej możliwości interpretacji - zapis jest "cywilny", ale
> tenże zapis pociąga za sobą skutki podatkowe, celne, karne,....

Uważam, że zdecydowanie nie masz rację. W praktyce sprzedaży alkoholu
wysyłkowo nigdy nie przerabiałem. Ale za to dość powszechne są oszustwa przy
giełdach typu "allegro". I tam za miejsce transakcji oszukańczej przyjmuje
się miejsce dostarczenia towaru, a nie miejsce wysyłki. Nie widzę więc
powodu, by w wypadku alkoholu miało być odmiennie.
>
> Nie zgłaszam sprzeciwu. Pod warunkiem że tenże KK coś definiuje - jak
> nie definiuje, to AFAIK & AFAIR używa się najpierw definicji "z innych
> ustaw", a dopiero później "zdroworozsądkowych".
> IMO nie może być tak, że *jest* definicja w ustawie, a dlatego że
> "na zdrowy rozum nam się wydaje" to jej NIE stosujemy.
> Przecież prowadziłoby to w prostej drodze to implementacji "syndromu
> trawnika"...

Kodeks definiuje - miejsce popełnienia czynu. W tym wypadku do ewentualnego
popełnienia czynu zabronionego dochodzi w chwili wydania alkoholu.
>
> >+ No to tak. Sprzedawca odpowiada na tej zasadzie, że wysyłając to co
najmniej
> >+ się godził na to, że sprzedaje małoletniemu. Kurier odpowiada
ewentualnie za
> >+ pomocnictwo tylko o ile wiedział, co zawiera paczka, że jest to
sprzedaż
> >+ oraz, że odbierający jest małoletni.
>
> No, to zależy co jest karane: ja się przyznałem że nie wiem ;) !

Karana jest sprzedaż osobie niepełnoletniej i z tego powodu sprzedawcę
wyposażono w narzędzie pozwalające żądać okazania dowodu osobistego.

do góry

On Mon, 16 Aug 2004 12:39:03 +0200, "joanna g." <f...@g...pl>
wrote:

>- nie mozna wydac zezwolenia na samodzielny ogrodek piwny. Zauwaz ze
>przedsiebiorca musi dostarczyc prawo wlasnosci do lokalu. Oczywiscie, ze to
>prawo to rowniez umowa najmu, dzierzawy, uzyczenia itd. Ale to musi byc
>lokal. A co to jest lokal to odsylam do prawa budowlanego. W skrocie czesc
>wyodrebniona z budynku, a co to jest budynek - rowniez odsylam do prawa
>budowlanego.
>Podsumowujac, nalezy przyjac ze ogrodki piwne sa integralna czescia lokali
>przy ktorych sie znajduja, bo inaczej nie mozna by bylo w nich sprzedawac
>alkoholu - nie sa w rzeczywistosci punktem, ktory widnieje w zezwoleniu. I
>nie mozna wydac zezwolenia na sam ogrodek piwny.
Szczecin, tzw. Aleja Kwiatowa. Tu w miesiacach letnich prowadzona jest
sprzedaz piwa (nie wiem czy innych alkoholi rowniez) w ogrodkach
przylegajacych do namiotow brezentowych (czy z podobnego materialu). W
calej aleji nie ma zadnego budynku, same namioty, w ktorych i przed
ktorymi odbywa sie sprzedaz kwiatow oraz w 2-3 z nich piwa. Czy te
namioty to sa lokale (wyodrebnione czesci budynku)?

WAM
--
nad morze? www.nadmorze.pl

do góry

On Wed, 18 Aug 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>+ > Sprzeciw.
>+ > *Jaki* skutek ?
>+
>+ Ano samo wydanie towaru. Bo ono jest skutkiem sprzedaży. To, kto to
>+ wypije i gdzie, nie ma tutaj znaczenia.

OK.

>+ > Bo jeśli *przekazanie własności* to ono *nie* następuje "w przestrzeni",
>+ > a w miejscu sprzedaży, jako rzeczono w K.C...
>+
>+ Polemizował bym silnie. Umowa jest zawarta przez sieć, więc nie wiadomo
>+ gdzie.

Hm... mam dylemat: mianowicie zajrzałem jeszcze raz do cytowanego
przepisu - i wychodzi na to iż odnosi się on do innego przypadku
niż dyskutowany. Krótko mówiąc: brakło mi armat :[
Pozostaje mi popolemizować z zastrzeżeniami :(
Jakby tak kto miał namiar na interpretację lub orzeczenie określające
w którym miejscu dokonuje się sprzedaż wysyłkowa o ile dostarczenie
odbywa się "do odbierającego" - to poproszę.

Niemniej: przyjmijmy iż umawiamy się, że sprzedasz mi jakąś rzecz.
Ty oferujesz, ja przyjmuję. Mamy dowody (obustronne) że umowę
zawarliśmy.
Czy sprzedaż *już* miała miejsce, czy będzie miała dopiero *jak
odbiorę* ? Krótko mówiąc: czy leżąca u ciebie w szafie rzecz
jest już moja, a ty jesteś tylko posiadaczem ?
Wbrew wrażeniom odpowiedź jest istotna (a przynajmniej może być:
była istotna dla VATu przed 1.V br, bo "od Unii" liczy się "wydanie"
a nie "sprzedaż" :))
Jeśli "odpowiedź cywilna" będzie pozytywna (art. 548 wzbudza pewne
wątpliwości - "z chwilą wydania") to mogę się bronić ;)
Również jeśli "wydanie przez sprzedawcę" zostanie uznane za
wykonanie umowy - mogę się bronić (trzeba pamiętać iż jest *osobna*
ochrona dla kupującego - roszczenie o zapłatę przysługuje
odrębnie od samej umowy, bo w momencie wydania (np. przez przewoźnika)
a nie "w momencie sprzedaży" :)

>+ Jeśli przyjąć, że miejsce jej jest tam, gdzie doszło do transakcji,
>+ no to jest to miejsce dostarczenia, bo przecież tam dochodzi do zapłaty

Oj, kiedy to jest JEDYNA właściwość umowy która JEST wymieniona
i jej żądanie przysługuje dopiero "po dostarczeniu" o ile się inaczej
nie umówiono :).

>+ i tam dochodzi do wydania towaru. Teraz mamy problem z posłańcem. Czy jest
>+ wyspecjalizowaną firmą (wówczas miejsce wydania jest niby w sklepie).

No, jeśli do domu przychodzi ci *sprzedawca ze sklepu* to to nie
jest sprzedaż wysyłkowa tylko obnośna, wspominana odrębnie
w przepisach :)
Czyli pozostaje tak założyć.

>+ Tak, czy inaczej moim zdaniem należy posiłkować się definicją zawartą
>+ w kodeksie karnym, a nie cywilnym.

Ja cię ustrzelę (z zastrzeżeniem prawem przewidzianym do stosowanie
przenośni i nie traktowania wszelkich zapisów jako gróźb karalnych
oczywiście :)).
PODAJ JĄ.
Tę jakoby "zawartą w KK": piszę że nie mogę znaleźć, ale KK długi to
może i nie dowidzę. Natomiast jeśli jej tam NIE MA - to dywagujesz
sobie swobodnie :) IMHO oczywiście :)

Owszem, to że 544 nie dotyczy "normalnej sprzedaży" skomplikowało
mi dywagacje ;)

>+ Ta z cywilnego byłaby odpowiednia, gdyby
>+ przesyłka zaginęła.

Nie, istniejąca jest odpowiednia *zawsze* o ile nie istnieje przepis
szczegółowy uchylający - jak to się zwie, "lex specialist" ?

>+ > IMO nie ma innej możliwości interpretacji - zapis jest "cywilny", ale
>+ > tenże zapis pociąga za sobą skutki podatkowe, celne, karne,....
>+
>+ Uważam, że zdecydowanie nie masz rację. W praktyce sprzedaży alkoholu
>+ wysyłkowo nigdy nie przerabiałem. Ale za to dość powszechne są oszustwa przy
>+ giełdach typu "allegro". I tam za miejsce transakcji oszukańczej przyjmuje
>+ się miejsce dostarczenia towaru, a nie miejsce wysyłki.

Moment.
Sprzedawca NIE pakuje do paczki towaru.
Więc w tym momencie NIE następuje "wydanie towaru".
Natomiast oszustwo spełnia się przez to, iż kupujący kwituje
odbiór notebooka podczas kiedy w śrosku jest cegła...
Sprzedaży *nie* było - więc nie może być mowy o "oszustwie
w chwili sprzedaży" :)
Dobrze kombinuję ?

>+ Nie widzę więc
>+ powodu, by w wypadku alkoholu miało być odmiennie.

Przyznam że zorientowawszy się iż zacytowałem nieadekwatny przepis
utraciłem spory zapas pewności siebie - aczkolwiek dziwne że nikt mnie
mnie sflejmował (reszta grupy poszła sobie i ma nas w KF ? :))
Niemniej *nie* mogę się zgodzić ani z tezą że regulacja cywilna nie
ma zastosowania dla prawa karnego - dopóki w prawie karnym nie ma
INNEJ regulacji oczywiście, ani "podobieństwa" o którym piszesz.

W przypadku oszustwa *nie ma* sprzedaży, więc nie może być mowy
o "miejscu sprzedaży".
W przypadku "alkoholu dla nieletniego" *jest* sprzedaż, tyle że
zabroniona przepisem. Ale jej miejsce i czas określają wszystkie
przepisy dotyczące sprzedaży...
Całkiem jak z podatkiem: "zwolniony" i "nie podlega" generują cały
stosik pośrednich skutków (RÓŻNYCH !) mimo iż na pierwszy rzut
oka wydaje się że "to to samo" (bo podatku się nie płaci i już).

To również jak ze sławetnym "dolewaniem nafty do benzyny": NSA
orzekł iż (w myśl starych przepisów) sprzedaż "ropy opałowej"
jako "ropy napędowej" NIE podlegała pod KKS, jako że... to
było oszustwo, tak samo jak sprzedaż wody zamiast benzyny,
a więc to NIE była "sprzedaż podlegająca akcycie" !
(dopiero później zmieniono przepis na "paliwo *UŻYWANE* do
napędu..." bez względu na formę wydania, więc teraz i oszusta
można za akcyzę łupnąć).

[...]
>+ > Przecież prowadziłoby to w prostej drodze to implementacji "syndromu
>+ > trawnika"...
>+
>+ Kodeks definiuje - miejsce popełnienia czynu. W tym wypadku do ewentualnego
>+ popełnienia czynu zabronionego dochodzi w chwili wydania alkoholu.

No i mamy pętelkę - bo sprzedawca wydaje w innym miejcu i momencie
niż odbiera kupujący :) Wychodzi iż przestępstwa może dopuścić się
tylko przewoźnik lub osoba która (w ramach dopuszczalnych procedur
- np. rodzice) przesyłkę odbierze i *wyda* alkohol małoletniemu.

>+ > >+ No to tak. Sprzedawca odpowiada na tej zasadzie, że
>+ > >+ wysyłając to co najmniej
>+ > >+ się godził na to, że sprzedaje małoletniemu. Kurier odpowiada
>+ > >+ ewentualnie za pomocnictwo tylko o ile wiedział, co zawiera paczka,
[...]
>+ > No, to zależy co jest karane: ja się przyznałem że nie wiem ;) !
>+
>+ Karana jest sprzedaż osobie niepełnoletniej i z tego powodu sprzedawcę
>+ wyposażono w narzędzie pozwalające żądać okazania dowodu osobistego.

No moment, teraz napisałeś co innego: w końcu karalna jest "sprzedaż"
czy "wydanie" ? (moje lenistwo bierze górę... :[)
Bo przez takie "drobne różnice" to kilka przesiębiorstw już
zbankrutowało...

Jak "sprzedaż" to rzeczywiście przestępstowo może mieć miejsce kiedy
alkohol sobie jeszcze leży w magazynie a sprzedawca akceptuje umowę
z małoletnim nie sprawdziwszy tego... co najwyżej, jak "cofnie umowę"
(i nie wyda towaru) to może go chronić "mała szkodliwość społeczna",
na ogół tak krytykowana... :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry