On Thu, 20 Jan 2022 18:58:01 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.01.2022 o 00:51, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 19.01.2022 o 02:53, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Pytanie, czy to w ogóle jest przesłuchanie świadków w rozumieniu naszego
>>>>> prawa. Natomiast można na pewno przesłuchać osoby biorące w tym udział.
>>>>> Raczej nie jest to spowiedź święta.
>>>> Ale to chyba nie ma znaczenia co to jest, a że są to udokumentowane informacje
>>>> istotne w takiej czy innej karnej sprawie.
>>>
>>> Mam poważną wątpliwość, jaki charakter ma taki dokument.
>>
>> A jaki charakter miałaby informacja przekazana w trakcie jakiejś rozprawy
>> sądowej, że według wiedzy zeznającej (w dowolnym charakterze) tam osoby,
>> inna osoba posiada wiedzę dotyczącą prowadzonej sprawy?
>>
> To nie jest dobra analogia. Bo postępowanie prowadzone przez Kościół nie
> jest postępowaniem sądowym. Wydaje mi się, ze lepszą analogię będzie
> traktowanie sądu kościelnego, jako sądu polubownego.

Polubowny?
Jest oskarzony ksiądz, jest ksiadz prokurator,
a cywilna ofiara to co najwyzej swiadek.

Typowy sąd karny.

Polubowny moze byc dla księdza oskarzonego - ile trzeba dac, za
uniewinnienie. Lub za niską kare :-)

> Ale o ile sądy
> polubowne opierają się na postępowaniach karnych, to nie spotkałem się,
> by w drugą stronę tak to działało.

Bo u nas masz odpowiedni przepis.

A sprawe OJS pamietasz? W USA sie nie opierają w żadną strone.
Choc akurat ugoda cywilna moglaby byc wykorzystana w sprawie karnej.

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> pisze:
> On Thu, 20 Jan 2022 18:58:01 +0100, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 20.01.2022 o 00:51, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2022-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>> W dniu 19.01.2022 o 02:53, Marcin Debowski pisze:
>>>>>> Pytanie, czy to w ogóle jest przesłuchanie świadków w rozumieniu naszego
>>>>>> prawa. Natomiast można na pewno przesłuchać osoby biorące w tym udział.
>>>>>> Raczej nie jest to spowiedź święta.
>>>>> Ale to chyba nie ma znaczenia co to jest, a że są to udokumentowane informacje
>>>>> istotne w takiej czy innej karnej sprawie.
>>>>
>>>> Mam poważną wątpliwość, jaki charakter ma taki dokument.
>>>
>>> A jaki charakter miałaby informacja przekazana w trakcie jakiejś rozprawy
>>> sądowej, że według wiedzy zeznającej (w dowolnym charakterze) tam osoby,
>>> inna osoba posiada wiedzę dotyczącą prowadzonej sprawy?
>>>
>> To nie jest dobra analogia. Bo postępowanie prowadzone przez Kościół nie
>> jest postępowaniem sądowym. Wydaje mi się, ze lepszą analogię będzie
>> traktowanie sądu kościelnego, jako sądu polubownego.
>
> Polubowny?
> Jest oskarzony ksiądz, jest ksiadz prokurator,
> a cywilna ofiara to co najwyzej swiadek.
>
> Typowy sąd karny.
>
> Polubowny moze byc dla księdza oskarzonego - ile trzeba dac, za
> uniewinnienie. Lub za niską kare :-)
> [...]

A co sąd kościelny może zrobić księdzu który nie chce być już księdzem a
ekskomunikę ma (już) w dupie?

Analogia Roberta z postępowaniami samorządów zawodowych dla mnie jest
nieco kulawa ale nie aż tak by się ją dało z miejsca odrzucić albo
odrzucić bez poważnego uzasadnienia.

--
A. Filip
| Gdy głowa ucięta, nikt nie opłakuje włosów. (Przysłowie rosyjskie)

do góry

W dniu 20.01.2022 o 20:25, J.F pisze:

>> To nie jest dobra analogia. Bo postępowanie prowadzone przez
>> Kościół nie jest postępowaniem sądowym. Wydaje mi się, ze lepszą
>> analogię będzie traktowanie sądu kościelnego, jako sądu
>> polubownego.
> Polubowny? Jest oskarzony ksiądz, jest ksiadz prokurator, a cywilna
> ofiara to co najwyzej swiadek.

Ale ofiara może z tym iść albo do organów państwowych, albo kościelnych.
Nikt siła ofiary do sadu kościelnego nie doprowadzi.
>
> Typowy sąd karny.

To zależy od definicji. Ale generalnie o tyle nie sąd karny, bo przede
wszystkim nie jest w ogóle sądem w rozumieniu prawa świeckiego.
>
> Polubowny moze byc dla księdza oskarzonego - ile trzeba dac, za
> uniewinnienie. Lub za niską kare :-)

Nie do końca ogarniasz, o czym piszę. W prawie są sądy polubowne. Mają
takie przedsiębiorcy (arbitraż). W sporcie też się stosuje.
>
>> Ale o ile sądy polubowne opierają się na postępowaniach karnych, to
>> nie spotkałem się, by w drugą stronę tak to działało.
> Bo u nas masz odpowiedni przepis.

> A sprawe OJS pamietasz? W USA sie nie opierają w żadną strone. Choc
> akurat ugoda cywilna moglaby byc wykorzystana w sprawie karnej.

Ale my piszemy o Polsce. Nie wątpię, ze można znaleźć wiele egzotycznych
systemów prawa, w których bezie inaczej, ale to polskie organa, a nie
amerykańskie chcą tych dokumentów od Kościoła.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.01.2022 o 21:07, A. Filip pisze:
> Analogia Roberta z postępowaniami samorządów zawodowych dla mnie jest
> nieco kulawa ale nie aż tak by się ją dało z miejsca odrzucić albo
> odrzucić bez poważnego uzasadnienia.

Bo to jest taka analogia najbliższa, by nie analizować sądów kościelnych
- bo jak już pisałem - wzbudza to "niezdrowe" emocje i wyłącza u
niektórych dyskutantów zdrowy rozsądek.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Thu, 20 Jan 2022 18:58:01 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Bo postępowanie prowadzone przez Kościół nie
> jest postępowaniem sądowym. Wydaje mi się, ze lepszą analogię będzie
> traktowanie sądu kościelnego, jako sądu polubownego.

Nie bardzo rozumiem tę analogię. Sad polubowny bada sprawę tylko wtedy,
kiedy obie strony się na niego zgodzą, a wtedy wyrok ma taka samą moc jak
"normalnego" sądu. Sąd kościelny przecie nie może choćby skazać na
więzienie.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Fri, 21 Jan 2022 01:05:10 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.01.2022 o 20:25, J.F pisze:
>>> To nie jest dobra analogia. Bo postępowanie prowadzone przez
>>> Kościół nie jest postępowaniem sądowym. Wydaje mi się, ze lepszą
>>> analogię będzie traktowanie sądu kościelnego, jako sądu
>>> polubownego.
>> Polubowny? Jest oskarzony ksiądz, jest ksiadz prokurator, a cywilna
>> ofiara to co najwyzej swiadek.
>
> Ale ofiara może z tym iść albo do organów państwowych, albo kościelnych.
> Nikt siła ofiary do sadu kościelnego nie doprowadzi.
>>
>> Typowy sąd karny.
>
> To zależy od definicji. Ale generalnie o tyle nie sąd karny, bo przede
> wszystkim nie jest w ogóle sądem w rozumieniu prawa świeckiego.

ale jest w rozumieniu prawa kanonicznego.

>> Polubowny moze byc dla księdza oskarzonego - ile trzeba dac, za
>> uniewinnienie. Lub za niską kare :-)
>
> Nie do końca ogarniasz, o czym piszę. W prawie są sądy polubowne. Mają
> takie przedsiębiorcy (arbitraż). W sporcie też się stosuje.

No i tam sie strony jakos polubownie dogaduja.

A przed sadem koscielnym to ofiara sie moze dogadac?

>>> Ale o ile sądy polubowne opierają się na postępowaniach karnych, to
>>> nie spotkałem się, by w drugą stronę tak to działało.
>> Bo u nas masz odpowiedni przepis.
>
>> A sprawe OJS pamietasz? W USA sie nie opierają w żadną strone. Choc
>> akurat ugoda cywilna moglaby byc wykorzystana w sprawie karnej.
>
> Ale my piszemy o Polsce. Nie wątpię, ze można znaleźć wiele egzotycznych
> systemów prawa, w których bezie inaczej, ale to polskie organa, a nie
> amerykańskie chcą tych dokumentów od Kościoła.

No to u nas stosowny przepis jest, tylko dosc jednostronny ..

J.

do góry

On Fri, 21 Jan 2022 12:12:17 +0100, Olin wrote:
> Dnia Thu, 20 Jan 2022 18:58:01 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>> Bo postępowanie prowadzone przez Kościół nie
>> jest postępowaniem sądowym. Wydaje mi się, ze lepszą analogię będzie
>> traktowanie sądu kościelnego, jako sądu polubownego.
>
> Nie bardzo rozumiem tę analogię. Sad polubowny bada sprawę tylko wtedy,
> kiedy obie strony się na niego zgodzą, a wtedy wyrok ma taka samą moc jak
> "normalnego" sądu. Sąd kościelny przecie nie może choćby skazać na
> więzienie.

Moze skazac na pobyt w klasztorze. Jakby wiezienie.
Ale dobrowolne.




J.

do góry

W dniu 21.01.2022 o 12:12, Olin pisze:
>> Bo postępowanie prowadzone przez Kościół nie
>> jest postępowaniem sądowym. Wydaje mi się, ze lepszą analogię będzie
>> traktowanie sądu kościelnego, jako sądu polubownego.
> Nie bardzo rozumiem tę analogię. Sad polubowny bada sprawę tylko wtedy,
> kiedy obie strony się na niego zgodzą, a wtedy wyrok ma taka samą moc jak
> "normalnego" sądu. Sąd kościelny przecie nie może choćby skazać na
> więzienie.

Na więzienie nie, ale może na pokutę, którą ksiądz odbywa w celi
klasztornej. Natomiast tu akurat chodzi mi o to, że nikt nie robi dowodu
z akt takiego sądu i mimo wszystko słucha się świadków drugi raz i w tym
kontekście piszę.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.01.2022 o 13:30, J.F pisze:

>>>
>>> Typowy sąd karny.
>> To zależy od definicji. Ale generalnie o tyle nie sąd karny, bo przede
>> wszystkim nie jest w ogóle sądem w rozumieniu prawa świeckiego.
> ale jest w rozumieniu prawa kanonicznego.

Jest, ale co to ma do rzeczy?
>
>>> Polubowny moze byc dla księdza oskarzonego - ile trzeba dac, za
>>> uniewinnienie. Lub za niską kare :-)
>> Nie do końca ogarniasz, o czym piszę. W prawie są sądy polubowne. Mają
>> takie przedsiębiorcy (arbitraż). W sporcie też się stosuje.
> No i tam sie strony jakos polubownie dogaduja.
> A przed sadem koscielnym to ofiara sie moze dogadac?

Nie mam zielonego pojęcia, ale czy się dogadają, czy nie, to przecież
sąd karny nie może oprzeć się na tych aktach jako na dowodzie.
>
>>>> Ale o ile sądy polubowne opierają się na postępowaniach karnych, to
>>>> nie spotkałem się, by w drugą stronę tak to działało.
>>> Bo u nas masz odpowiedni przepis.
>>> A sprawe OJS pamietasz? W USA sie nie opierają w żadną strone. Choc
>>> akurat ugoda cywilna moglaby byc wykorzystana w sprawie karnej.
>> Ale my piszemy o Polsce. Nie wątpię, ze można znaleźć wiele egzotycznych
>> systemów prawa, w których bezie inaczej, ale to polskie organa, a nie
>> amerykańskie chcą tych dokumentów od Kościoła.
> No to u nas stosowny przepis jest, tylko dosc jednostronny ..

Możesz rozwinąć tę myśl? Boi nie do końca rozumiem, co masz na myśli.


--
Robert Tomasik

do góry

On Fri, 21 Jan 2022 17:17:36 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.01.2022 o 13:30, J.F pisze:
>>>> Typowy sąd karny.
>>> To zależy od definicji. Ale generalnie o tyle nie sąd karny, bo przede
>>> wszystkim nie jest w ogóle sądem w rozumieniu prawa świeckiego.
>> ale jest w rozumieniu prawa kanonicznego.
>
> Jest, ale co to ma do rzeczy?

W postepowaniu karnym nie widze miejsca dla polubownosci.

No chyba, ze dobrowolne przyznanie sie do winy i zlagodzenie kary ...

>>>> Polubowny moze byc dla księdza oskarzonego - ile trzeba dac, za
>>>> uniewinnienie. Lub za niską kare :-)
>>> Nie do końca ogarniasz, o czym piszę. W prawie są sądy polubowne. Mają
>>> takie przedsiębiorcy (arbitraż). W sporcie też się stosuje.
>> No i tam sie strony jakos polubownie dogaduja.
>> A przed sadem koscielnym to ofiara sie moze dogadac?
>
> Nie mam zielonego pojęcia, ale czy się dogadają, czy nie, to przecież
> sąd karny nie może oprzeć się na tych aktach jako na dowodzie.

Czemu nie - sad ma swobode doboru i oceny dowodow.
Skoro mozna powolac na swiadka np wspolwieznia z celi, ktory zezna, ze
oskarzony mu powiedzial, ze policjanta wykonczyl,
to czemu nie mozna powolac ksiedza-prokuratora, ktory powie,
ze ksiadz-oskarzony zeznal, ze stosunki intymne mial, i prosil o
lagodny wymiar kary koscielnej....

>>>>> Ale o ile sądy polubowne opierają się na postępowaniach karnych, to
>>>>> nie spotkałem się, by w drugą stronę tak to działało.
>>>> Bo u nas masz odpowiedni przepis.
>>>> A sprawe OJS pamietasz? W USA sie nie opierają w żadną strone. Choc
>>>> akurat ugoda cywilna moglaby byc wykorzystana w sprawie karnej.
>>> Ale my piszemy o Polsce. Nie wątpię, ze można znaleźć wiele egzotycznych
>>> systemów prawa, w których bezie inaczej, ale to polskie organa, a nie
>>> amerykańskie chcą tych dokumentów od Kościoła.
>> No to u nas stosowny przepis jest, tylko dosc jednostronny ..
>
> Możesz rozwinąć tę myśl? Boi nie do końca rozumiem, co masz na myśli.

że to dziala w strone karny->cywilny, i w dodatku tylko przy skazaniu
w sprawie karnej.


J.

do góry