Olgierd wrote:
> Dnia Sat, 16 Jun 2007 23:29:42 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):
>
>>> To też. Na dziś wychodzi na to, że w większości przypadków egzekwowanie
>>> uprawnień poprzez słowa "proszę NIE robić zdjęć" wystarczają. Po co ma
>>> iść do sądu?
>> "Proszę tu więcej nie pisać" ;->
>
> Jak dla mnie - nie wystarczy. Brak mocy sprawczej ;-)
>

"Nie pisz tu więcej, bo naślę na ciebie swoich strasznie groźnych
ochroniarzy" ;->

Wg. twojej argumentacji to oznacza, że prawo jest po mojej stronie ;->

do góry

Dnia Sun, 17 Jun 2007 10:40:25 +0200, Jasko Bartnik napisał(a):

> To moze inaczej - wejscie na teren wylacznie z zapalonym papierosem w
> ustach. Mozna zmusic?

A co się dzieje jeśli klient idzie do kasyna, nie gra, chodzi od stołu do
stołu, głupio się uśmiecha, a niektórym gościom robi - całkiem otwarcie -
zdjęcia? ;-)
Tak możemy ciągnąć w nieskończoność.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/2007/06/16/naturalizm/

do góry

Dnia Sun, 17 Jun 2007 14:13:42 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

>>> "Proszę tu więcej nie pisać" ;->
>>
>> Jak dla mnie - nie wystarczy. Brak mocy sprawczej ;-)
>>
> "Nie pisz tu więcej, bo naślę na ciebie swoich strasznie groźnych
> ochroniarzy" ;->
>
> Wg. twojej argumentacji to oznacza, że prawo jest po mojej stronie ;->

W zasadzie tak, a to dlatego, że na codzień wykładnia prawa przebiega
właśnie w ten sposób. Motorniczy i konduktor robią egzegezę regulaminu
przewozów, nauczycielka - prawa oświatowego, pracodawca - kodeksu pracy
itd.
Niniejsza grupa - na każdy temat ;-)
Autorytatywnie mogą wypowiadać się wyłącznie sądy, wyłącznie w sprawach
będących przedmiotem postępowania.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/2007/06/16/naturalizm/

do góry

Dnia 17-06-2007 o 15:48:14 Olgierd <n...@o...com>
napisał(a):

>> To moze inaczej - wejscie na teren wylacznie z zapalonym papierosem w
>> ustach. Mozna zmusic?
>
> A co się dzieje jeśli klient idzie do kasyna, nie gra, chodzi od stołu do
> stołu, głupio się uśmiecha, a niektórym gościom robi - całkiem otwarcie -
> zdjęcia? ;-)
> Tak możemy ciągnąć w nieskończoność.

Dobra, zostawiam ten temat - poddaje sie ;)

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

On Sun, 17 Jun 2007, Olgierd wrote:

> Dnia Sun, 17 Jun 2007 14:13:42 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):
>>>
>> "Nie pisz tu więcej, bo naślę na ciebie swoich strasznie groźnych
>> ochroniarzy" ;->
>>
>> Wg. twojej argumentacji to oznacza, że prawo jest po mojej stronie ;->
>
> W zasadzie tak, a to dlatego, że na codzień wykładnia prawa przebiega
> właśnie w ten sposób. Motorniczy i konduktor robią egzegezę regulaminu
> przewozów, nauczycielka - prawa oświatowego, pracodawca - kodeksu pracy
> itd.

I mówisz, ze jak pracodawca "przeprowadzi egzegezę KP" to prawo
jest po jego stronie?

> Niniejsza grupa - na każdy temat ;-)

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 15 Jun 2007, Johnson wrote:

> Henry (k) pisze:
>
>> Oczywiście że wygra - i wyegzekwuje opłatę za usługę - i nic więcej.
>
> Ale oznacza to że zawarłeś umowę nie kupując biletu :)

Czekaj... skołowałeś mnie, już nie wiem co chcesz powiedzieć :]
Przecież to, że należy się zapłata, wcale nie oznacza że należy się
opłata za usługę.
Alternatywą jest odszkodowanie za bezumowne korzystanie, czyż nie?

> samym wejściem do
> kina i oglądaniem filmu. A jeszcze niedawno twierdziłeś że to niemożliwe.

A odnosiłem wrażenie, że z takim stanowiskiem jesteś w stanie się
zgodzić, dlatego nie wiem o co chodzi!
Cały pic w tym IMO, że skoro rozporządzający kinem (umówmy się że
niekoniecznie właściciel) składa OFERTĘ, to oczywiście każdy kto
ją PRZYJMUJE zawiera umowę.
Ale facio który włazi omijając wszelkie bramki i inne pułapki ;)
zdecydowanie nie wyraża woli skorzystania z oferty - on chce
za darmo :>, IMO oznacza to że umowy *nie zawiera* i żadnego znaku
pt. "zachowanie akceptujące umowę" NIE DAJE.
Bynajmniej nie wynika z tego że opłata się nie należy, ale przecież
jak ktoś się nie wyniesie np. z lokalu, mimo upływu terminu umowy
najmu i braku chęci przedłużenia jej przez właściciela, to temuż
właścicielowi należą się pieniądze.
Ale nie jest to *zapłata wg umowy*!
A "zapłata wg taryfy" wcale nie musi być zapłatą wg umowy - co
stoi na przeszkodzie, żeby taryfa (np. przedsiębiorstwa
komunikacyjnego) obejmowała odszkodowanie?
Tak, zmierzam do tezy: "tzw. mandat za jazdę bez biletu jest
odszkodowaniem dla przewoźnika, przysługującym mu na mocy
jednostronnego i niezaakceptowanego lecz zgodnego z przepisem
zapisu w taryfie, i podobne coś będzie przysługiwało rozporządzającemu
kinem, któremu ktoś wlazł BEZ ZAAKCEPTOWANIA UMOWY i skorzystał".

Popatrz na to tak: jakby przyjąć, że samo "skorzystanie" jest
zawarciem umowy, nie byłoby drogi do ukarania za próbę wyłudzenia,
a wiemy że choćby notoryczna jazda bez biletu jest podstawą do
ukarania, po prawdzie tylko mandatem, ale zawsze.

Jest jeszcze taki haczyk: czy np. opłata dodatkowa za jazdę bez
biletu może być nabyta na f-rę VAT?
Nie pytam o to czy przewoźnik odprowadza VAT (VAT wolno zapłacić
nawet jak się nie musi :> więc wcale by mnie nie zdziwiło, jakby
z braku wiedzy co zrobić z tym fantem jeden z drugim doliczał :))
tylko czy wystawi fakturę :) - opłata za przejazd podlega pod
VAT, odszkodowanie nie podlega, więc może byśmy tą metodą się
dowiedzieli jaki p. widzenia prezentują prawnicy przewoźników :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 15 Jun 2007, Johnson wrote:

> Olgierd pisze:
>
>> No jeszcze mogłoby być z 415 kc.
>
> Chyba trudno by było udowodnić szkodę.

Równie trudno jest ją wykazać autorowi utworu (tu: filmu) którego prawa
byłyby naruszone. Jak najbardziej zgadzam się ze stanowiskiem, że
autorowi czegokolwiek "nie ubywa" jak ktoś mu za plecami "rozporządza"
(i dlatego to nie kradzież a inne przestępstwo).

> Film (kopia) się bardziej nie zużywa
> gdy ogląda go 100 osób, a nie 99.

Ano.
Ale ma miejsce nieuprawnione korzystanie z praw autorskich - art. 17 PA.
Kino "dostało część praw" - właśnie do wzięcia tegoż wynagrodzenia,
należnemu autorowi.
I tego wynagrodzenia "bezbiletowy" nie uiścił.

> No chyba że przez zajęte miejsce nie mogliby wpuścić kogoś innego.

Nie zawężaj :]

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 15 Jun 2007, Johnson wrote:

> Olgierd pisze:
>
>> A szkoda jako korzystanie z usług bez opłaty za bilet?
>
> No ale jaka szkoda? Jak ją wyliczyć?

W myśl PA: "ile twórca sobie zażyczy, tyle jest"!

> Nie prościej jednak rozumować w kierunku zawarcia umowy na obejrzenie filmu?

IMO - nie.
Ewidentnie mamy do czynienia (od samego początku) z zamiarem NIE zawarcia
umowy - bo trudno uznać że argumentem jest, że "chcesz zawrzeć ze mną
umowę ale ZAŁOŻYŁEŚ że zapłacisz 0/2 żądanego wynagrodzenia i tyle
zapłaciłeś" :)

> Dochodzimy wartości biletu i gmatwamy sie w procesy z trudnościami dowodowymi
> (w zakresie wartości szkody).
>
> Pisałem już kiedyś o "Brzytwie Ockhama"?
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama

Ale PA powstało dlatego, że czynności określonych jako łamanie tego prawa
nie da się "obciąć" tak aby opisać je jako inne przestępstwa!
Tak jak piszesz - kradzież to nie jest... :|

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Mon, 18 Jun 2007 09:00:08 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>> W zasadzie tak, a to dlatego, że na codzień wykładnia prawa przebiega
>> właśnie w ten sposób. Motorniczy i konduktor robią egzegezę regulaminu
>> przewozów, nauczycielka - prawa oświatowego, pracodawca - kodeksu pracy
>> itd.
>
> I mówisz, ze jak pracodawca "przeprowadzi egzegezę KP" to prawo
> jest po jego stronie?

Jest, o ile pracownik nie odwoła się do sądu i sąd nie przeprowadzi
egzegezy przeciwnej.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/2007/06/18/z-tego-bedzi
e-chlebek/
http://plfoto.com/1234334/zdjecie.html

do góry

On Sat, 9 Jun 2007, Olgierd wrote:

> Dnia Sat, 09 Jun 2007 20:36:51 +0200, Henry (k) napisał(a):
>
>> Zresztą konstytucja jest takim samym aktem prawnym jak ustawy
>> i obowiązuje wszystkich
>
> Problem w tym, że *ja* mogę konstytucji nie przestrzegać. Zobacz sobie
> art. 7 tejże.

Czekaj.
Trzeba sobie to rozłożyć na kilka kroków.

Primo: "syndrom trawniczka" :]
Z tego, że w art.7 napisano coś co dotyczy relacji obywatel-władza,
jeszcze nie wynika NIC odnośnie INNYCH relacji.
To drugie może co najwyżej wynikac *z braku* innych zapisów
w konstytucji, a o tym ani słowa nie piszesz!
Secundo: przyjmijmy. Przyjmijmy, że konstytucja *nie* ustanawia relacji
obywatel-obywatel.
Rewelacja.
Ale za to wyraźnie ustanawia relację obywatel - organy władzy.
Zakodowaliśmy? ;) - to obejrzymy co z tego wyjdzie.

Jedziemy: art. 7 skoro zacząłeś.
Art.7 jasno i wyraźnie ustanawia zobowiązanie organów publicznych do
działania w granicach PRAWA (a nie konstytucji).
Wniosek: albo konstytucja jest zawarta w prawie i organów publicznych
dotyczy tak jak całe prawo, albo nie jest zawarta i nie dotyczy ;)
Przyjmijmy pierwszą wersję: konstytucja jednak jest częścią prawa.
Wynika z tego, że obowiazuje organy publiczne.

No to jedziemy dalej.
Żeby nie powtarzać argumentow na ktore powoływałem się w przeszłości,
wyciągnę sobie art. 54:
"Art. 54.
1. Każdemu zapewnia się wolnoœć wyrażania swoich poglšdów oraz
pozyskiwania i rozpowszechniania informacji."

Oczywiście, żeby nie wpaść w "syndrom trawniczka" czytamy również
art. 30 i 31 Konstytucji:
+++
Art. 30.

Przyrodzona i niezbywalna godnoœć człowieka stanowi Ÿródło wolnoœci i praw
człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i
ochrona jest obowišzkiem władz publicznych.

Art. 31.

1. Wolnoœć człowieka podlega ochronie prawnej.

2. Każdy jest obowišzany szanować wolnoœci i prawa innych. Nikogo nie
wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.

3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolnoœci i
praw mogš być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy sš konieczne
w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porzšdku
publicznego, bšdŸ dla ochrony œrodowiska, zdrowia i moralnoœci publicznej,
albo wolnoœci i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogš naruszać istoty
wolnoœci i praw.
---

Jeszcze jedno pytanie porządkowe: czy sąd, w tym powszechny sąd cywilny,
jest "organem władzy publicznej"?


No i mamy deser: OCZYWIŚCIE, przy przyjętych założeniach Konstytucja NIE
ustanawia relacji obywatel-obywatel.

Za to w momencie, jak ci obywatele idą do sądu, owa władza jest - na mocy
Konstytucji - *ZOBOWIĄZANA* do zapewnienia, aby ZAPEWNIENIA zawarte
w tejże Konstytucji były PRZESTRZEGANE!
Bo to jest sprawa między konkretnym obywatelem a tą władzą - on chce
ochrony praw które WŁADZA MA ZAPEWNIĆ.


Niby na jakiej innej zasadzie działa (zapisana skądinąd w tejże
Konstytucji) zasada ochrony przed dyskryminacją?
Jeśli ktoś będzie próbował dyskryminować inną osobę, to w zasadzie...
ano, w zasadzie mu wolno :>

Pic w tym, że w *KAŻDYM* miejscu, w którym władze publiczne staną się
elementem zamieszanym w dyskryminację, mają OBOWIĄZEK (o ile dana
czynność, orzeczenie, decyzja itp mieszczą się w ich kompetencjach)
zająć się ochroną dyskryminowanego!!

Niby jak INACZEJ będzie działać ochrona dyskryminacji, np. jak ktoś
odmówi sprzedaży w sklepie ze względu na obywatelstwo, narodowość
lub kolor skóry?

No i jakoś nie widzę różnicy: skoro każdemu wolno POZYSKIWAĆ INFORMACJĘ,
to z zastrzeżeniem obowiązku PRZESTRZEGANIA USTAW pańtwo oczywiście
nie ma nic do tego.
Do momentu, w którym jakikolwiek organ władzy publicznej stanie się
uczestnikiem sporu o "pozyskiwanie informacji" - powiedzmy zdjęcia ;)


pzdr, Gotfryd

do góry