W dniu 22.04.2024 o 11:22, Olin pisze:

>>> W XIX wieku fizycy uważali, że istnieją cieplik i eter.
>>> Teraz już tak nie myślą.
>>
>> Czyli nauka może się mylić:P Ważne stwierdzenie.
>
> Nie sposób zaprzeczyć, że jedynym źródłem pewnej i niezmiennej wiedzy,
> oprócz oczywiście Biblii, jest tłiter.

To ciekawe i w sumie dość trafne porównanie wiarygodności tego co jest
napisane w bibli i na tłiterze. Choć na X można znaleźć też "fakty
autentyczne" jak dobrze poszukać:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.04.2024 o 18:04, J.F pisze:

>> Dzisiaj nikt normalny nie twierdzi, że kobiety nie powinny mieć prawa głosu.
>
> Talibowie, Saudyjczycy?

No było że normalny;) Dobra - ograniczmy się do naszego kręgu
kulturowego. Poza tym u talibów i saudyjczyków nie ma preżnie
działających organizacji feministycznych więc tam akurat femiistki o
prawa kobiet specjalnie nie walczą;)

> No i "nie twierdzi", czy "nie wolno mu głośno powiedzieć" ? :-)

Akurat u nas można powiedzieć czy twierdzić. Tyle że wiąże się to z
przypięciem łatki dziwaka - ale nikt nie zabrania - na przyklad korwin.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.04.2024 o 21:30, Shrek pisze:
> W dniu 22.04.2024 o 07:20, Marcin Debowski pisze:
>
...
>
>>> Wydaje mi się, że niepotrzebnie mieszasz naukę z filozofią - agnistyk
>>> wierzy że nie wie czy bóg jest, ateista wierzy że go nie ma - i nie
>>> potrzebuje dowodu - tak jak nie potrzebuje go wierzący.
>>
>> Agnostyk nie wierzy. Agnostyk nie wie.
>
> Istnienie bądź nieistnienie boga to kwestia wiary nie wiedzy. Bo jak sam
> zauważyłeś nie da się udowodnić jego istnienia bądź nie. Więc z puktu
> widzenia nauki, każdy jest agnostykiem. Jeśli jakimś cudem nauka
> udowodniłaby istnienie boga... to przestałby być bogiem:P

Jakiego boga? Bóg to niekoniecznie postać religijna. Nasze istnienie
jest dowodem na istnienie czegoś więcej.

do góry

On 2024-04-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 22.04.2024 o 07:20, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Dokładnie. Absolutnie nic nie wskazuje żeby istniał bóg w ujęciu
>>> chrześcijańskim czy katolickim. W ogólnym zresztą też nie, tylko ten
>>> ogólny jest nieco mniej absurdalny;)
>>
>> To nie znaczy nic.
>
> Dokładnie - może na Europie istnieją niebieskie mrówki. Nie możesz
> udowodnić że nie. Ale to nic nie znaczy.

W tym równiez to, że nie istnieją. Słabość dowodów, poszlak (żeby było
cos w temacie grupy :), czy wskazań też nie przesądza.

>>> Jak nie jak tak? Większość katoliów wierzy "tylko trochę":P
>>
>> Trochę to ciągle "1".
>
> Bliżej zera:P

Coś to jest coś, nie nic :)

>>> Wydaje mi się, że niepotrzebnie mieszasz naukę z filozofią - agnistyk
>>> wierzy że nie wie czy bóg jest, ateista wierzy że go nie ma - i nie
>>> potrzebuje dowodu - tak jak nie potrzebuje go wierzący.
>>
>> Agnostyk nie wierzy. Agnostyk nie wie.
>
> Istnienie bądź nieistnienie boga to kwestia wiary nie wiedzy. Bo jak sam
> zauważyłeś nie da się udowodnić jego istnienia bądź nie. Więc z puktu
> widzenia nauki, każdy jest agnostykiem. Jeśli jakimś cudem nauka
> udowodniłaby istnienie boga... to przestałby być bogiem:P

Męczy mnie ten agnostyk i nie wiem czy na pewno go dobrze rozumiem, a
coraz bardziej wychodzi mi, że chyba rozumiem źle.

PWN: agnostycyzm <<pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo
możliwość poznania bytu>>

Oxford: agnostic, a person who believes that nothing is known or can be
known of the existence or nature of God.

Tu mi własnie coś się nie zgadza, bo przy tak sformułowanej definicji
nie specjalnie się to różni od jakiegoś dogmatu wiary.

Jest MZ olbrzymia różnica pomiędzy nie móc się dowiedzieć, a nie
wiedzieć. I jeszcze czy to "nie móc", to wynika z niemozności absolutnej
czy niemoznosci sytuacyjnej (subiektywnej)? :)

Webster jest tu nieco bardziej ogólny (ostatni paragraf, "broadly"): a
person who holds the view that any ultimate reality (such as God) is
unknown and probably unknowable. broadly : one who is not committed to
believing in either the existence or the nonexistence of God or a god.

Jednak te inklinacje, że nie da się poznac są wspólne.

Dla mnie agnostyk to ktoś kto twierdzi, że nie wiadomo jest bóg czy go
nie ma. Wcale nie musi to oznaczac, że ten stan jest permanentny czy
uniwersalny. Innymi słowy, może się da poznac, ale nie wiemy jak :)

A jest jeszcze jeden kapitalny problem, czy ww. poglądy w kwestii poznania są w
jakikolwiek połączone z wiarą :)

>>>>> To jedno - a zdaje się że opine o niej są dość jednoznaczne. Ale drugie
>>>>
>>>> Są? Nie drązyłem tematu.
>>>
>>> Są.
>>
>> Jakie?
>
> Że jest kiepskim lekarzem.

Bo uważa widzenia aniołów jako rzecz normalną?

>>>> Podaj przykład jak sie może nie kleic, ale nie taki z aniołami bo to
>>>> przecież nie jest tak, że każdy wierzący traktuje ich istnienie w sposób
>>>> dosłowny.
>>>
>>> No właśnie tradycyjna schozofrenia - chory widzi u słyszy postacie. A że
>>> jest reigujny to twierdzi że to anioły czy demony.
>>
>> Dlaczego katolicki psychiatra miałby to niby potraktować jako np.
>> objawienia a nie objawy?
>
> Bo takie są dogmaty jego wiary.

Żeby traktować wszystko co w Bibli dosłownie?

>> Sądzisz, że ta pani uważa, że np. samochody
>> napędza jakaś bardzie bezposrednia manifestacja woli boskiej?
>
> Nie sądzę. Ale już o objawieniach czy opętaniach to wiara katolicka ma
> długą historę.

No to co pozwala jej zaakceptować nieboskość pracy silnika spalinowego,
a uważać wszystkie omamy dotyczace aniołów jako wyraz interwencji bożej?
Bo w Bibli pada słowo anioł a nie pada czterosuw? :)

--
Marcin

do góry

W dniu 22.04.2024 o 23:12, io pisze:

> Jakiego boga? Bóg to niekoniecznie postać religijna. Nasze istnienie
> jest dowodem na istnienie czegoś więcej.

Gdyż albowiem ponieważ?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 23.04.2024 o 01:20, Marcin Debowski pisze:

>> Dokładnie - może na Europie istnieją niebieskie mrówki. Nie możesz
>> udowodnić że nie. Ale to nic nie znaczy.
>
> W tym równiez to, że nie istnieją. Słabość dowodów, poszlak (żeby było
> cos w temacie grupy :), czy wskazań też nie przesądza.

Dlatego w nauce i ogólnie poważnych dyskusjach przyjeło się dowodzenie
istniena czegoś a nie dowiedzenie nieistnienia. Inaczej każdą dyskusję
można sprowadzić do "udowodnij że nie"

>>>> Jak nie jak tak? Większość katoliów wierzy "tylko trochę":P
>>>
>>> Trochę to ciągle "1".
>>
>> Bliżej zera:P
>
> Coś to jest coś, nie nic :)

Zapłać 5% podatków i tłumacz że zapłaciłeś podatki;P

>>>> Wydaje mi się, że niepotrzebnie mieszasz naukę z filozofią - agnistyk
>>>> wierzy że nie wie czy bóg jest, ateista wierzy że go nie ma - i nie
>>>> potrzebuje dowodu - tak jak nie potrzebuje go wierzący.
>>>
>>> Agnostyk nie wierzy. Agnostyk nie wie.

> Tu mi własnie coś się nie zgadza, bo przy tak sformułowanej definicji
> nie specjalnie się to różni od jakiegoś dogmatu wiary.

No właśnie też mi się tak wydaje, że to termin z pogranicza filozofi i
wiary a nie nauki jako takiej.

>> Że jest kiepskim lekarzem.
>
> Bo uważa widzenia aniołów jako rzecz normalną?

Chociażby.

>> Bo takie są dogmaty jego wiary.
>
> Żeby traktować wszystko co w Bibli dosłownie?

No przecież do tej pory mówią w kościołach o objawieniach. A egzorcyzmy
ostatnio robili salcesonem

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 23-04-2024 o 01:20, Marcin Debowski napisał:
>>>> Jak nie jak tak? Większość katoliów wierzy "tylko trochę":P
>>>
>>> Trochę to ciągle "1".
>>
>> Bliżej zera:P
>
> Coś to jest coś, nie nic :)

choć z drugiej strony (nomen omen) ksiądz Tischner w "Historii filozofii
po góralsku" napisał:

Chłopi przi gorzołce medytowali, co by to miało być, to "nic". Leon im
pedzioł: "to jest pół litra na dwók"

:)

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 23-04-2024 o 06:48, Shrek napisał:
> W dniu 23.04.2024 o 01:20, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Dokładnie - może na Europie istnieją niebieskie mrówki. Nie możesz
>>> udowodnić że nie. Ale to nic nie znaczy.
>>
>> W tym równiez to, że nie istnieją. Słabość dowodów, poszlak (żeby było
>> cos w temacie grupy :), czy wskazań też nie przesądza.
>
> Dlatego w nauce i ogólnie poważnych dyskusjach przyjeło się dowodzenie
> istniena czegoś a nie dowiedzenie nieistnienia. Inaczej każdą dyskusję
> można sprowadzić do "udowodnij że nie"

w nauce tak. Wiara i nauka to 2 różne dyscypliny. Niestety w ostatnich 4
latach niektórzy o tym zapomnieli i kazali "wierzyć nauce"...

--
https://kaczus.ppa.pl

do góry

On 2024-04-23, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 23.04.2024 o 01:20, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Dokładnie - może na Europie istnieją niebieskie mrówki. Nie możesz
>>> udowodnić że nie. Ale to nic nie znaczy.
>>
>> W tym równiez to, że nie istnieją. Słabość dowodów, poszlak (żeby było
>> cos w temacie grupy :), czy wskazań też nie przesądza.
>
> Dlatego w nauce i ogólnie poważnych dyskusjach przyjeło się dowodzenie
> istniena czegoś a nie dowiedzenie nieistnienia. Inaczej każdą dyskusję
> można sprowadzić do "udowodnij że nie"

Jasne, ale zdaje się zacząłeś od kategorycznych stwierdzeń, które do
nauki tez nie przynależą.

>>>>> Jak nie jak tak? Większość katoliów wierzy "tylko trochę":P
>>>>
>>>> Trochę to ciągle "1".
>>>
>>> Bliżej zera:P
>>
>> Coś to jest coś, nie nic :)
>
> Zapłać 5% podatków i tłumacz że zapłaciłeś podatki;P

Przy płaceniu podatków nie wystarcza fakt zapłacenia a istnieje prawna
konieczność zapłacenia określonej kwoty :)

>>>>> Wydaje mi się, że niepotrzebnie mieszasz naukę z filozofią - agnistyk
>>>>> wierzy że nie wie czy bóg jest, ateista wierzy że go nie ma - i nie
>>>>> potrzebuje dowodu - tak jak nie potrzebuje go wierzący.
>>>>
>>>> Agnostyk nie wierzy. Agnostyk nie wie.
>
>> Tu mi własnie coś się nie zgadza, bo przy tak sformułowanej definicji
>> nie specjalnie się to różni od jakiegoś dogmatu wiary.
>
> No właśnie też mi się tak wydaje, że to termin z pogranicza filozofi i
> wiary a nie nauki jako takiej.

No ale mamy tu zakonnice.

>>> Że jest kiepskim lekarzem.
>>
>> Bo uważa widzenia aniołów jako rzecz normalną?
>
> Chociażby.

A tak uważa?

>>> Bo takie są dogmaty jego wiary.
>>
>> Żeby traktować wszystko co w Bibli dosłownie?
>
> No przecież do tej pory mówią w kościołach o objawieniach. A egzorcyzmy
> ostatnio robili salcesonem

Ale czy ona tak uważa? Jest sporo mądrych ludzi, którzy deklarują wiarę.
Zapewne kluczem nie jest branie wszystkich jej zapisów dosłownie.

--
Marcin

do góry

W dniu 23.04.2024 o 06:48, Shrek pisze:

>
> Dlatego w nauce i ogólnie poważnych dyskusjach przyjeło się dowodzenie
> istniena czegoś a nie dowiedzenie nieistnienia. Inaczej każdą dyskusję
> można sprowadzić do "udowodnij że nie"

W matematyce przeprowadza się dowody twierdzeń o nieistnieniu.
Np. o nieistnieniu jakiegoś rozwiązania dla jakiegoś równania.

Dowodzi się również fałszywość twierdzeń.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_nie_wprost

Problem z dowodzeniem istnienia (bądź nieistnienia) bogów polega na
braku definicji boga (bogów).
Wyznawcy domagają się od ateistów dowodów na nieistnienie boga
równocześnie nie chcąc podać czego nieistnienia mają ateiści udowodnić.
Sami nie mogą udowodnić istnienia, bo sami nie wiedzą czego istnienia
chcą dowodzić.

Pozdrawiam
Piotr

do góry