On 2011-06-05 21:44, spp wrote:
>> I to że nie odebral z urzedu nie nieweryfikowalne w żaden sposób. Nawet
>> w epoce internetu. Nawet po 3 milisekundach po zapytaniu urzedu ze
>> strony banku. Nie da się po prostu i już. To nie jest możliwe. Nijak...

> Sądzisz że to dobry pomysł aby każdy miał w każdej chwili wgląd w Twoje
> dane?

Sądze że to zajebisty pomysl aby *każdy* miał wgląd w dane typu "ten
dowód 1 minutę temu został zgłoszony jako kradziony" albo "ten dowód
jest aktualny". Ba, ja bym chciał żeby to było dostepne w internecie.
Tak po prostu, oczywiscie z jakimiś podpisami elektronicznymi
upewniającymi nas że te dane są poprawne. Jestem gotów zgodzić się aby
instytucje użytecznosci publicznej miały wgląd w ciekawsze elementy, na
przykład "ten odcisk palca jest prawidłowy" albo "ten człowiek jest
chory na padaczkę".

Oczywiście doskonale sobie zdaje sprawę że z punktu widzenia
administracji publicznej to jest futurystyka. Tam do dzisiaj trzeba
składać potwierdzone notarialnie kserokopie papieru znajdującego się w
oryginale w szafce obok. Szczególnie rzucanie haseł "milisekundy"
powoduje stan przedzawałowy serca.

do góry

On 2011-06-05 22:03, Liwiusz wrote:
>> A dlaczego nie wystarczy zeznanie pracownika że dowód był autentyczny,
>> śliczny i ze zdjęciem?
> Pomyśl.

Mysle i nijak mi nie wychodzi że spisanie numeru dowodu jakoś przekona
sąd że był on bardziej autentyczny.

> Urząd, to tylko przykład. Równie dobrze dowód mógł być dany w zastaw na
> stacji benzynowej.

Teoretycznie przed tym chroni zdjęcie.

> Dyskusja się toczy na temat sensowności zapisywania numeru dowodu, a nie
> "jak powinna wyglądać administracja wg Sebastiana Białego", bo to mnie
> nie interesuje.

No więc jaki jest sens? Pytam po raz kolejny. haslo "do przedstawienia w
sądzie" uważam za głupie bo dodatkowy ciąg znaczków nic nie udowadnia.
No więc?

do góry

W dniu 2011-06-05 22:09, Sebastian Biały pisze:

>>> I to że nie odebral z urzedu nie nieweryfikowalne w żaden sposób. Nawet
>>> w epoce internetu. Nawet po 3 milisekundach po zapytaniu urzedu ze
>>> strony banku. Nie da się po prostu i już. To nie jest możliwe. Nijak...
>
>> Sądzisz że to dobry pomysł aby każdy miał w każdej chwili wgląd w Twoje
>> dane?
>
> Sądze że to zajebisty pomysl aby *każdy* miał wgląd w dane typu "ten
> dowód 1 minutę temu został zgłoszony jako kradziony" albo "ten dowód
> jest aktualny". Ba, ja bym chciał żeby to było dostepne w internecie.
> Tak po prostu, oczywiscie z jakimiś podpisami elektronicznymi
> upewniającymi nas że te dane są poprawne. Jestem gotów zgodzić się aby
> instytucje użytecznosci publicznej miały wgląd w ciekawsze elementy, na
> przykład "ten odcisk palca jest prawidłowy" albo "ten człowiek jest
> chory na padaczkę".


A ja sobie tego nie życzę. Z podpisami bez podpisów, z błogosławieństwem
czy bez - nie życzę sobie aby każdy sklep miał wgląd nawet w te tak mało
istotne, jak twierdzisz, dane dotyczące mojego dowodu osobistego.

--
spp

do góry

On 2011-06-05 22:06, Liwiusz wrote:
>> Czy jest mozliwe ze okazujący dowód osobisty *nie* jest osobą z dowodu?
>> Chcesz powiedzieć że dowody osobiste są aż tak gowniane że nie można
>> tego sprawdzić w sposób rozsądnie pewny?

> Oczywiście. Małe, czarno-białe zdjęcie, w skrajnym przypadku sprzed 10
> lat. Wystarczy, że osoba jest trochę podobna, o bracie już nie wspominam.

Czekaj, podsumujmy:

Dowód osobisty ma:

a) zdjęcie - ale może być inne, z resztą nic nie widać

b) podpis - ale można trywialnie podrobić

c) numerki - ale można wpisać dowolne i tak nikt tego nie weryfikuje w
momencie okazania

I te wszystkie rzeczy spisane razem do kupy tworzą kawałek plastiku
warty wypłaty 100tyś w banku? Ło matko! Na pewno potrzebujemy dowody
osobiste?

> Oczywiście, że nie masz racji. Numer może być dowodem na to, że nie był
> to aktualnie posiadany przez Kowalskiego dowód, ponieważ:
> - Kowalski nigdy nie posiadał dowodu o takim numerze (fałszerstwo)
> - Kowalski już nie posiadał dowodu o takim numerze (kradzież).

Zajebiste. To jest dowód na to że bank nie ma *żadnej* skutecznej
moetody weryfikacji kto stoi po drugiej stronie biurka. W efekcie
wiadomo że była *kradzież* albo *fałszerstwo* ale nie wiadomo kto się
jej dopuścił ... Z dwoch punktów powyżej możesz śmiało usunąc nazwisko
bo nie ma ono nic wspólnego z zaistniałymi sytuacjami. Dopuścić się ich
mogł każdy dysponujący kawałkiem plastiku z nazwiskiem Kowalski i
jakimiś numerkami.

>> Na razie stawiam na przemiał.
> To sobie zmiel dowód.

Nie moge, jutro idę załatwiać jakiś druczek w urzędzie i bez numeru ani
rusz, już pytałem.

do góry

On 2011-06-05 22:14, spp wrote:
> A ja sobie tego nie życzę. Z podpisami bez podpisów, z błogosławieństwem
> czy bez - nie życzę sobie aby każdy sklep miał wgląd nawet w te tak mało
> istotne, jak twierdzisz, dane dotyczące mojego dowodu osobistego.

Akurat "ten dowód jest kradzony" czasem się by przydało. Ponadto zauważ
że mowa jest nie o tym "jak wygląda podpis właściciela" ale o "czy ten
podpis jest prawidłowy?". Podobnie w dowodzie nie ma "tak wyglada odcisk
palca" ale dowod mógłby odpowiedzieć na pytanie "czy ten odcisk jest
prawidłowy". Technika istnieje. Woli brak.

do góry

W dniu 2011-06-05 22:22, Sebastian Biały pisze:

> Akurat "ten dowód jest kradzony" czasem się by przydało. Ponadto zauważ
> że mowa jest nie o tym "jak wygląda podpis właściciela" ale o "czy ten
> podpis jest prawidłowy?". Podobnie w dowodzie nie ma "tak wyglada odcisk
> palca" ale dowod mógłby odpowiedzieć na pytanie "czy ten odcisk jest
> prawidłowy". Technika istnieje. Woli brak.

I oby jak najdłużej to trwało. :)
BTW - a może wszczepianlie ludziom chipów? W przypadku psów zdaje
egzamin a rozwiązałoby Twoje wszystkie problemy?

--
spp

do góry

On 2011-06-05 22:25, spp wrote:
> BTW - a może wszczepianlie ludziom chipów? W przypadku psów zdaje
> egzamin a rozwiązałoby Twoje wszystkie problemy?

Nie, ponieważ to umożliwia śledzenie a to jest ostatnia rzecz jaką
chciałbym widzieć.

Swoją drogą nie trzeba ludziom wszczepiać czipów. Wystarczy rozdać
darmowe karty debetowe. I już wiadomo czy ktoś jest cukrzykiem, czy ma
dzieci, czy ma kochankę, czy lubi kapustę z grochem i czy ostatnio
kupował dildo. Teoretycznie wiadomo o człowieku *wszystko* co jest
możliwe do wykorzystania marketingowo lub politycznie. I jakoś nikt nie
protestuje ...

do góry

W dniu 2011-06-05 22:12, Sebastian Biały pisze:
> On 2011-06-05 22:03, Liwiusz wrote:
>>> A dlaczego nie wystarczy zeznanie pracownika że dowód był autentyczny,
>>> śliczny i ze zdjęciem?
>> Pomyśl.
>
> Mysle i nijak mi nie wychodzi że spisanie numeru dowodu jakoś przekona
> sąd że był on bardziej autentyczny.

Ale może przekonać, że jest fałszywy, np. gdy mamy wiarygodny dowód, że
dowód o takim numerze nie był w posiadaniu "właściciela" w danym czasie.


>> Urząd, to tylko przykład. Równie dobrze dowód mógł być dany w zastaw na
>> stacji benzynowej.
>
> Teoretycznie przed tym chroni zdjęcie.

Nie, w teorii nie chroni przed tym zdjęcie. Zdjęcie podwyższa tylko o
trochę poziom zabezpieczenia.


>
>> Dyskusja się toczy na temat sensowności zapisywania numeru dowodu, a nie
>> "jak powinna wyglądać administracja wg Sebastiana Białego", bo to mnie
>> nie interesuje.
>
> No więc jaki jest sens? Pytam po raz kolejny. haslo "do przedstawienia w
> sądzie" uważam za głupie bo dodatkowy ciąg znaczków nic nie udowadnia.
> No więc?

Może udowadniać, już pisałem.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2011-06-05 22:20, Sebastian Biały pisze:
> On 2011-06-05 22:06, Liwiusz wrote:
>>> Czy jest mozliwe ze okazujący dowód osobisty *nie* jest osobą z dowodu?
>>> Chcesz powiedzieć że dowody osobiste są aż tak gowniane że nie można
>>> tego sprawdzić w sposób rozsądnie pewny?
>
>> Oczywiście. Małe, czarno-białe zdjęcie, w skrajnym przypadku sprzed 10
>> lat. Wystarczy, że osoba jest trochę podobna, o bracie już nie wspominam.
>
> Czekaj, podsumujmy:
>
> Dowód osobisty ma:
>
> a) zdjęcie - ale może być inne, z resztą nic nie widać
>
> b) podpis - ale można trywialnie podrobić
>
> c) numerki - ale można wpisać dowolne i tak nikt tego nie weryfikuje w
> momencie okazania
>
> I te wszystkie rzeczy spisane razem do kupy tworzą kawałek plastiku
> warty wypłaty 100tyś w banku? Ło matko! Na pewno potrzebujemy dowody
> osobiste?

Nie bardzo rozumiem. Korzystasz z takiego banku? Nawet jeśli, to
najważniejszym dowodem będzie podpis. Jak fałszywy, to bank jest w
plecy. Jak prawdziwy (bo tak orzeknie biegły), to w plecy jest klient.
Numer dowodu jest daną ułatwiającą wyjaśnienie sprawy "w razie czego".


>
>> Oczywiście, że nie masz racji. Numer może być dowodem na to, że nie był
>> to aktualnie posiadany przez Kowalskiego dowód, ponieważ:
>> - Kowalski nigdy nie posiadał dowodu o takim numerze (fałszerstwo)
>> - Kowalski już nie posiadał dowodu o takim numerze (kradzież).
>
> Zajebiste. To jest dowód na to że bank nie ma *żadnej* skutecznej
> moetody weryfikacji kto stoi po drugiej stronie biurka. W efekcie
> wiadomo że była *kradzież* albo *fałszerstwo* ale nie wiadomo kto się
> jej dopuścił ... Z dwoch punktów powyżej możesz śmiało usunąc nazwisko
> bo nie ma ono nic wspólnego z zaistniałymi sytuacjami. Dopuścić się ich
> mogł każdy dysponujący kawałkiem plastiku z nazwiskiem Kowalski i
> jakimiś numerkami.

I takiego flejma trzeba było, abyś doszedł do takich oczywistych wniosków?



>>> Na razie stawiam na przemiał.
>> To sobie zmiel dowód.
>
> Nie moge, jutro idę załatwiać jakiś druczek w urzędzie i bez numeru ani
> rusz, już pytałem.


Podaj dowolny numer, przecież on nic nie znaczy.

--
Liwiusz

do góry

On 2011-06-05 22:47, Liwiusz wrote:
>> Mysle i nijak mi nie wychodzi że spisanie numeru dowodu jakoś przekona
>> sąd że był on bardziej autentyczny.
> Ale może przekonać, że jest fałszywy, np. gdy mamy wiarygodny dowód, że
> dowód o takim numerze nie był w posiadaniu "właściciela" w danym czasie.

A mamy taki wiarygodny dowód?

>> No więc jaki jest sens? Pytam po raz kolejny. haslo "do przedstawienia w
>> sądzie" uważam za głupie bo dodatkowy ciąg znaczków nic nie udowadnia.
>> No więc?
> Może udowadniać, już pisałem.

Nie, nic nie udowania. Numerek dowodu może być dowolny, jest
nieweryfikowalny w momencie okazania. Jako taki nie stanowi żadnego
zabezpieczenia przed czymkolwiek. Sens jego spisywania jest zerowy poza
chronieniem własnej dupy.

do góry