Fascynujaca dyskusja:) Ale coraz bardziej odmienne stanowiska prezentujemy.

> No i tu jest ta twórcza interpretacja o której mówie powyżej. Tam ( art.
70
> kpc) jest przecież mowa tylko o sądzie opiekuńczym jeśli brak dotyczy os.
> fizycznej. A jeśli chodzi o art. 21 to jakie zdarzenie zaszło, które
podlega
> wpisowi? No a nawet jeśli było tak, jak pisze powyżej i jeden zrezygnował
to
> przecież mogli to wpisać, i co dalej?

Rezygnacja z funkcji czlonka zarzadu. To zdarzenie rodzi obowiazek
ujawnienia.

>Na jakiej podstawie chcesz ich dalej
> ścigać? Nie wykluczam, ze gdzieś jest, ale mi nie przychodzi do głowy a
nie
> mam czasu szperać. Ale chętnie się dowiem :-)))

Nie wiem co rozumiesz przez "scigac" ale domyslam sie, ze chodzi o srodki
dyscyplinujace.Jesli tak, to mowa o tym w art. 24 i n. ustawy o krs ale
chyba jednak masz co innego na mysli.

> Patrz powyżej. Stosujemy przepis art. 205. Hmmm... Kurcze - jest to
ciekawa
> sprawa, bo ta zdolność procesowa jest _potencjalnie_. Tzn. mogłbaby być
bez
> zmiany umowy ani nic. A zarząd jest, ale nie może działać. Jeśli nie ma
> prokurenta, to myślę, że jednak sąd ma tu rację.

Poszperalem troszke. Doktryna sklania sie raczej ku mojemu pogladowi:
Maurycy Allerhand w komentarzu do kodeksu handlowego (wyd. Bielsko-Biała,
1998, s. 298) podaje, że jeżeli tylko jedna osoba powołana jest do zarządu
spółki, bezskuteczne jest jej ograniczanie w ten sposób, że obok niej
powinna działać także inna osoba, jak prokurent, przepis art. 199 § 1 zdanie
2 dotyczy bowiem tylko zarządu wieloosobowego. Także M. Litwińska w
Komentarzu do kodeksu spółek handlowych (wyd. Warszawa 2002, s. 509-510)
prezentuje stanowisko, że jeżeli do zarządu powołana została tylko jedna
osoba , wówczas nie jest możliwe wprowadzenie reguł tzw. reprezentacji
łącznej ani też innych szczególnych rozwiązań odnoszących się do sposobu
reprezentacji. Spółkę reprezentuje wówczas w obrocie jedyny członek zarządu.

> > Moim zdaniem pomimo zapisu umownego nie bedzie
> > skuteczne ograniczenie w sposobie reprezentacji jednoosobowego zarzadcy.
>
> Czemu? Zarząd jedanoosobowy jednak pełnu jakieś funkcje, choćby z art. 205
> par 2 a sytuacja taka może być wręcz zamierzona, o czym pisze powyżej.
Jeden
> czonek + prokurent i reprezentacja łączna działa. Oczywiście nie widze w
tym
> sensu poza przewałką, ale jednak nie jest to moim zdaniem niezgodne z
> ustawą.

Ale jesli jest jednoosobowy to art 205 stosowac nie mozna. Zwroc uwage na
wykladnie gramatyczna: "rt. 205. § 1. __Jeżeli zarząd jest wieloosobowy___,
sposób reprezentowania określa umowa spółki. Jeżeli umowa spółki nie zawiera
żadnych postanowień w tym przedmiocie... " A my mamy zarzad jednoosobowy
wiec stosowanie tego przepisu odpada.

> > Skoro jest sam to nie mozna ograniczac go do obowiazku wspoldzialania z
> > innym czlonkiem zarzadu, ktorego zreszta nie ma i nie bedzie (bo tak
chca
> > wspolnicy)

> A tego nie rozumiem. Czy sugerujesz, że sposób reprezentacji jest
> ograniczniem prawa do reprezentowania spółki z art. 204 par 2? Z tego co
> pamiętam dokryna jest zgodna, że tak nie jest.

Nie, nie. Oczywiscie zakresu reprezentacji ograniczac nie mozna. Chodzi mi o
to, ze przy dopuszczeniu zarzadu jednoosobowego niedopuszczalne jest
ograniczenie go do obowiazku wspoldzialania z innym czlonkiem zarzadu (lub
prokurentem) a to z tego wzgledu, ze przep. art 205 stosowac nie mozna a
zapis o reprezentacji lacznej przy zarzadzie jednoosobowych jest
niedopuszczalny (z czym zgadzaja sie powolanie autorzy) bo stwarza
zagrozenie z jakim mamy wlasnie do czynienia.

> > miesiecy spolka ma zarzad jednoosobowy (zgodny z umowa) i nie jest
> > zainteresowana wpisem do tego do rejestru bo jest przeznaczona chyba do
> > przewalu i wygodniej im powolywac sie na takie rzeczy i wiekszosc sadow
> nie
> > wie co z tym robic i zachowawczo zmierza do zwieszenia.
> >
> No dokładnie! ( powinienem był najpierw przeczytac całość ale co tam)
> Całkiem sprytny sposób, na który sam nie wpadłem, ale zanotuje sobie
gdzieś
> w kapowniczku ;-) Ja jednak nie widze sposobu, aby to ugryźć bez twórczego
> zinterpretowania przepisów. Przed wszystkim ten stan nie jest "absolutnie"
> niezgodny z prawem, tylko w sytucacji, gdy nie ma prokurenta rodzi problem
z
> możliwością działania spółki. Tylko wtedy właśnie należy uznać
pełnomocnika
> za nieprawidłowo ustanowionego i stiwerdziwszy konsekwentnie, że za spółkę
> nie ma kto działać, ustanowić dla niej kuratora.

Prokurenta w spolce brak.

> Wniosek, że dopuszczenie jednoosobowego zarządu zawiera w sobie
konkludentną
> klauzulę reprezentacji jednoosobowej ( a tak interpretuje Twoje
rozumowanie)
> nie ma według mnie podstaw.

Upieram sie przy nim i podpieram doktryna.

> > woli. Przyjecie dopuszczalnosci ograniczenia reprezentacji przxez
> > wspoldzialanie laczne przy pozostawieniu mozliwosci zarzadu od 1-3 os
> > powodowaloby faktyczne wylaczenie mozliwosci skutecznego dzialania
zarzadu
> > jednoosobowego (w sferze reprezentacji)
>
> No tak - i co?. Patrz uwaga do ograniczenia prawa reprezentacji powyżej.

j.w.

> > Poza tym sad nie powinien bylby dopuscic do rejestracji takich zmain w
> > umowie ale gdyby juz do tego doszlo to uwazam, ze laczny sposob
> > reprezentacji skuteczny bylby wylacznie do zxarzadu wieloosobowego a
nigdy
> > do jednoosobowego
>
> A czemu? Jak mniema ( powyżej ) zakładasz tu jak sądze, że dopuszczenie
> skłądu jednoosobowego nierozerwalnie pociągac musi za sobą reprezentacje
> jednoosobową. Nie mogę się z tym zgodzić, także dlatego, że
wprowadzalibysmy
> wtedy alternatywny sposób reprezentacji w zależności od liczby członków
> zarządu, a to moim zdaniem nie jest dopuszczalne, albo przynajmniej nie da
> się tego wprowadzić jako wniosku pre facta concludenta, a jednynie jako
> klauzulę expressi verbis takie zasady reprezenatcji ustanawiającą. Pewność
> obrotu gospodarczego wymaga, aby sposób reprezentacji był określony w
> umowie, jeśli ma być inny od ustawowego. Nie został, a więc musimy uznać,
że
> sposób z ustawy jest tu obowiązujący.

uwagi j.w. co do wykladni gramatycznej art 205 ksh

> Ale także wprowadza domniemanie prawdziwości wpisu ( art. 17 p 1 ).
Zresztą
> nie chcę się tu kłócić o to, które wpisy są konstytutywne a które
> deklaratoryjne, ponieważ dla mnie jest to troche niejasne. W każdym razie
> zmiana umowy spółki jest bezskuteczna do czasu jej rejestracji. Nie jest
> nieważna tylko nie wywiera skutków. Czy wpis w tym momencie jest
> "deklaratoryjny" ( stwierdza tylko, że taka zmiana nastąpiła i jest
ważna )
> czy konstytutywny ( kreuję nowy stan prawny poprzez wpis ) jest z punktu
> widzenia praktyki chyba drugorzędne.
>
> > Pomijajam kwestie
> > wpisow konstytutywnych (jak zm. umowy).
>
> No widzisz - ty sądzisz, że jest konstytutywny. Ja już wcale nie byłbym
tkai
> pewny.
>
Ja nie mam watpliwosci, ze jest konstytutywny. Bez wpisu zmiana nie wywoluje
skutkow prawnych. Co wiecej, jesli w ciagu 6 m-cy (o ile pamietam) nie
zostanie wpisana staje sie nie wazna. To wyraznie przemawia za
konstytutywnym charakterem wpisu zmiany umowy. Podobnie wyglada sprawa
podwyzszenia kapitalu zakladowego spolki, nastepuje dopiero z chwila wpisu.

> > Wiec skutek nastepuje z chwila
> > dokonania czynnosci (zlozenia rezygnacjim, powolania do zarzadu,
> > ustanowienia prok. itp) a nie wpisu.
>
> A guzik! Niewpisana uchwała nigdy nie wywrze żadnego skutku - będzie
> dokładnie "bezskuteczna"!

A guzik:) Jesli wpis jest konstytutywny to ustawa wyraznie o tym stanowi
(tak jak w powolanych wyzej przykladach) Natomiast jesli ustawa wyraznie nie
wymaga wpisu do skutecznosci uchwaly, to wpis ma tylko charakter
deklaratywny. Tak jest z powolaniem zarzadu czy wpisaniem ustanowienia
prokury. Podobnie zreszta z wpisem zmiany wspolnikow do rejestru. Ustawa
wyraznie stanowi, ze nabywca udzialow moze wykonywac prawo z udzialow na ZW
juz od momentu powiadomienia spolki o nabyciu udzialow. Gdyby kazda uchwala
miala byc skuteczna dopiero z chwila wpisu to ustawodawca nie stanowilby w
jednym przypadku ze wpis jest konieczny a w innym przemilczal te kwestie.

> > Tak wiec osoba trzecia, ktora dziala w
> > zlej wierze nie bedzie mogla powolac sie na wpis do rejestru jesli wie
ze
> > stan faktyczny ulegl zmianie. Wiec ta "prawomocnosc" mnie nie
przekonuje.
> >
> No tłumacze ją powyżej - bez wpisu czynności mu podlegające są ważne, ale
> nieskuteczne prawnie. Wpis nadaje im walor tejże skuteczności. W takim
> znaczeniu połużyłem sie tym słowem. może niezbyt fortunnie.

Sugerujesz zatem, ze kazdy wpis ma charakter konstytutywny (bowiem uzaleznia
skutecznosc danej czynnosci, czyli sankcjonuje jej waznosc). A co zatem z
wykresleniem z rejestru i uchwalami np odwolujacymi czlonka zaradu. Gdyby
przyjac takie stanowisko mamy paradoksalna sytuacje (odrazu mowie ze nie
chodzi mi o sytuacje prawna osoby trzeciej dzialajacej w dobrej wierze!) a
mianowicie odwolany czlonek zarzadu (nie wykreslony z rejestru) uprawniony
jest do dzialania za spolke (sam lub lacznie-zalezy od reprezentacji) bowiem
uchwala nie jest jeszcze "skuteczna" bo nie zostala wpisana. Z kolei nowy
czlonek zarzadu dzialac nie moze mimo ze go powolano bo sad nie wpisal
jeszcze zmian w rejestrze. Taki uklad jest niedopuszczalny.
Jestem zdania, ze z chwila odwolania czlonek zarzdau nie moze juz dzialac za
spolke mimo ze nie wykreslono go z rejestru.Uchwala jest skuteczna z chwila
jej podjecia. Taki czlonek ma swiadomosc ze zostal odwolany i nie moze
powolywac sie na wpis w rejestrze.podobnie kazda inna osoba trzecia
dzialajaca w zlej wierze. Nowy czlonek zarzadu , mimo ze nie zostal wpisany
do rejestru moze podejmowac dzialania za spolke mimo braku wpisu-chyba ze
wie ze powolanie jest niewazne (zla wiara).
>
> > Wykluczone. Pisalem o tym wyzej. Tak ma byc i procesy maja byc
zawieszane.
> >
> Wykluczone co - ustanowienie kuratora?

Nie, mialem na mysli ze wykluczone ze grzywny okaza sie na tyle dotkliwe ze
zmusza zarzad do zmian w rejestrze. Zreszta wpis jest obecnie nie
mozliwy.Cala sytuacja to skomplikowany wezel prawny i sady wymiekaja w tym
wszystkim. Spolka sklada sie z dwoch wspolnikow (najblizsza rodzina). Jeden
mial 99,9 proc udzialow, drugi reszte. Potem ten wiekszosciowy wspolnik
darowal (mniejsza o powody) temu drugiemu 99 proc udzialow, zostawiajac
sobie reszte. Obaj byli w zarzadzie. Ale ten darczynca to typ prosty jak
budowa cepa i spolke traktowal jako swoja wlasnosc dopuszczajac sie
strasznej niegospodarnosci (z czystej glupoty) Wiec ten drugi widzac co sie
dzieje i obawiajac sie odpowiedzialnosci osobistej zlozyl rezygnacje z
funkcji. Po jakims czasie zdecydowal sie odwolac z zarzadu tego goscia. Ale
ten olal sprawe i powiedzial ze nie zwola zw. To gosc wystapil do sadu
rejestrowego o upowaznienie do zwolania zw i odwolania goscia. Ten drugi
zaczal wypisywac do krsu pisma przedstawiajace swoje stanowisko, ze to on
darowal, wszystko jego, nikogo nie potrzebuje, on chial zwolac zw itd. Sad
rejestrowy po 4 m-cach znudzil sie sprawa i lezy gdzies na polce i czeka az
ktos laskawie wyda postanowienie. W miedzy czasie jedyny czlonek zarzadu
(czyli ten mniejszosciowy wspolnik) zglosil do krs rezygnacje drugiego
czlonka zarzadu funkcji. A tu niespodzianka, krs zwrocil wniosek bo
stwierdzil ze dotychczasowy wpis to reprezentacja dwoch czlonkowie zarzadu i
zwrocil wniosek do podpisu przez drugiego czlonka zarzadu. Wezel sie
zacisnal i korek totalny. Stad rozbieznosci we wpisie. Moim zdaniem sad
rejestrowy powinien ustanowic kuratora z urzedu. Z akt sprawy o upowaznienie
do zwolania zw wynika jedno - wspolnik i czl. zarzadu roznia sie co do
upowaznienia ale zgadzaja sie co do tego , ze spolka jest zablokowana i nie
ma szans na poprawe. Powinien wiec ustanowic kuratora z ustawy o krs. Ale
sad ma to gdzies. Ten koles ktory jest w zarzadzie szybko polapal sie ze
spolke doprowadzil do ruiny i ze tak czy siak odwolany zostaje wiec
stwierdzil ze ja przewali zeby nie dostal jej w swoje rece ten drugi.Wiec
blokuje wszystko co sie da i robi swoje.

> A nie moze zebrac tych pozostałych 10 procent gdzies? ( np. w bagażniku
> sowjego samochodu ;-) ).

:) jedyne skuteczne rozwiazanie;) (chodzi dokladnie o 1 procent)

> A tak serio, to praca sądów pracą sadów - jaki mamy na to wpływ. A prawo
to
> co innego.

Ale od tej pracy zalezy egzekwowanie tego prawa. Z bardzo bliska
obserwowalem i obserwuje cala sytuacje, biore udzial w tym wszystkim
(oczywiscie nie jestem zadnym z opisywanych dwoch wspolnikow!). Prawo spolek
bylo i jest moja ulubiona dyscyplina ale nie myslalem ze przez niewydolnosc
sadow tyle na pozor skutecznych rozwiazan okaze sie zupelnie nieprzydatnych.

> > tak, po 40 r.z.
> >
> Erm.... r. z.?

po 40 roku zycia

> A radcowie wiesz skąd się wzieli? ;-)

oj, wiem :)

pozdrawiam Dan.