Catbert wrote:
> Trzymając się ściśle kc - tak, chyba, że strony by ją wyłączyły, co nie
> miało miejsca.

W takim razie postawię pytanie - czy w umowie sprzedaży zawartej między
stronami mającymi status konsumentów (w nowej definicji konsumenta z
art.22[1] kc nie ma już wymogu, aby drugą stroną umowy był
przedsiębiorca - zakładając racjonalność ustawodawcy ta zmiana ma jakieś
znaczenie) można z uwagi na treść art.558 par.1 zd.2 kc wyłączyć rękojmię?

> Jeżeli karta była sprawna, działała w chwili zakupu i była tym, co
> zamówił obywatel - rękojmia nie zadziała.
> Można oczywiście zrobic rentgena strukturze półprzewodnikowej i
> dowodzić, że wada istniała w chwili zakupu, albo znaleźć zimny lut -
> jednakże takie uszkodzenia usuwane są zwykle w ramach gwarancji, z
> której kupujący świadomie zrezygnował - co, mam nadzieję znalazło wyraz
> w cenie.

Tu się zgadzam, dowodowo bardzo trudne.

KG

do góry

Marcin Debowski wrote:
> Nie wyjaśniłeś mi niestety o co pytałem na pl.misc.konsumenci

Zostawiłem na później i zapomniałem :)

> to może
> tutaj zapytam ponownie: Jeśli jest tak jak mówisz tzn. art 22 wskazuje
> że sprzedaż pomiędzy dwoma os. fizycznymi to sprzedaż konsumencka czyli
> rękojmi nie można wyłączyć, to jak to się dzieje że sądy nie są zalewane
> masą pozwów właścicieli uszkodzonych gaźników, pękniętych głowic,
> skorodowanych rur w ścianach itp itd dopiero co przez nich nabytych
> z rynku wtórnego dóbr? Serio pytam.

Przede wszystkim nowelizacja kc weszła w życie 25 września, więc mało
jest takich umów, nie wszyscy jeszcze zauważyli, mało wad się ujawniło itd.
A ściślej - to nie jest "sprzedaż konsumencka", bo tą reguluje ustawa,
która wymoga ukłądu przedsiębiorca-konsument, tylko przynajmniej moim
zdaniem "umowa z udziałem konsumentów" z art.558 kc

> Może pies jest pogrzebany w art
> 559 i wykazaniu że wada istniała w momencie wydania (ogólnie art 6)?

Też. Poza tym art.557 - jak zauważyłeś wiekszość takich umów ma
klauzulę, że kupującemu znany jest stan rzeczy, a więc wiedział o wadach
- nie obejmuje ich rękojmia. Udowodnienie, że wada jednak była, tylko n
ie mogła być dostrzeżona - dość trudne. W stosunkach konsument-konsument
raczej trudno byłoby przenieść ciężar dowodu na sprzedawcę, tak jak w
zasadzie uczyniono to przy stosunkach konsument-profesjonalista.

KG

do góry

In article <3...@X...plX>, kam wrote:
> Przede wszystkim nowelizacja kc weszła w życie 25 września, więc mało
> jest takich umów, nie wszyscy jeszcze zauważyli, mało wad się ujawniło itd.

To może być powód.

> A ściślej - to nie jest "sprzedaż konsumencka", bo tą reguluje ustawa,
> która wymoga ukłądu przedsiębiorca-konsument, tylko przynajmniej moim
> zdaniem "umowa z udziałem konsumentów" z art.558 kc
>> Może pies jest pogrzebany w art
>> 559 i wykazaniu że wada istniała w momencie wydania (ogólnie art 6)?
>
> Też. Poza tym art.557 - jak zauważyłeś wiekszość takich umów ma
> klauzulę, że kupującemu znany jest stan rzeczy, a więc wiedział o wadach
> - nie obejmuje ich rękojmia. Udowodnienie, że wada jednak była, tylko n
> ie mogła być dostrzeżona - dość trudne. W stosunkach konsument-konsument
> raczej trudno byłoby przenieść ciężar dowodu na sprzedawcę, tak jak w
> zasadzie uczyniono to przy stosunkach konsument-profesjonalista.

Najpierw zasiałeś moje wątpliwości, potem mnie przekonałeś, a teraz
argumentujesz jak ja wcześniej :)

Małe podsumowanie i usystematyzowanie:

art.22:Za konsumenta uważa się osobę fizyczną dokonującą czynności prawnej
niezwiązanej bezpośrednio z jej działalnością gospodarczą lub zawodową.

Czyli dwie osoby fizyczne z których jedna coś sprzedaje, a druga coś
kupuje, a obie robią to prywatnie to konsumenci.

Teraz mamy KC i Tytuł XI. SPRZEDAŻ oraz DZIAŁ II. tego tytułu: RĘKOJMIA ZA
WADY.

Art. 535(1) Przepisy niniejszego działu stosuje się do sprzedaży
konsumenckiej w takim zakresie, w jakim sprzedaż ta nie jest uregulowana
odrębnymi przepisami.
(tu jest coprawda nieśicłość bo Rękojmia to Dział II a art 535 to dział I
ale zakładam że ustawodawca miał na myśli raczej Tytuł)

Te odrębne przepisy to w tym wypadku głównie Ustawa z dnia 27 lipca 2000 a
tam stoi w art.1 u.1: Ustawę stosuje się do dokonywanej w zakresie
działalności przedsiębiorstwa sprzedaży rzeczy ruchomej osobie fizycznej,
która nabywa tę rzecz w celu niezwiązanym z działalnością zawodową lub
gospodarczą (towar konsumpcyjny).

Czyli ustawa ta nie dotyczy umowy k-s konsument-konsument.

Dalej:
Art. 558. § 1. Strony mogą odpowiedzialność z tytułu rękojmi rozszerzyć,
ograniczyć lub wyłączyć. Jednakże w umowach z udziałem konsumentów
ograniczenie lub wyłączenie odpowiedzialności z tytułu rękojmi jest
dopuszczalne tylko w wypadkach określonych w przepisach szczególnych.
(napisałeś wcześniej, że te przepisy szczególne to jedynie umowy komisowe,
co możemy tu pominąć)

Czyli:
1) rękojmia dotyczy umów z udziałem konsumentów o ile jedną ze stron umowy
nie jest przedsiębiorstwo,
2) gdy w umowie bierze udział konsument to rękojmi wyłączyć nie można co
prowadzi do wniosku że jakikolwiek zapis w stylu, że kupujący zapoznał się
ze stanem technicznym jest w tym momencie nieważny.

Gdzie tkwi błąd w powyższym rozumowaniu? A jeśli nie tkwi to wniosek jest
taki że będzie cholerny problem ze sprzedaniem jakiejkowliek rzeczy
używanej włączając w to domy i samochody. Już pojawił się pierwszy post na
grupie o sprzedaży domu na rynku wtórnym i obym się mylił ale zwiastuje to
nadchodzące kłopoty.

Zaś co do strony dowodowej to MZ cholernie łatwo wykazać że np. przyczyną
zerwania paska rozrządu, pękniętej głowicy, pękniętej rury w mieszkaniu
itp itd, były odpowiednio: wcześniejsze zużycie, wada tkwiąca w materiale,
przerdzewiała rura (przykładowo). To są przyczyny większości usterek
używanego sprzętu.

--
Marcin

do góry

In article <bp2ad2$27m$1@news.onet.pl>, Mateusz Dr praca wrote:
> Sprzedaza konsumencka bedzie tylko sprzedaz pomiedzy przedsiebiorca a
> konsumentem.

Z czego wynika ta definicja? Art. 22 definiuje klarownie kto to taki
konsument, a trudno się spodziewać że u. k-s pomiędzy dwoma konsumentami
to nie sprzedaż konsumencka.

> i druga taka sama osoba - stosuje sie stare przepisy o rekojmi z kc.
> Kwestie dowodowe przy kupieniu czegos na allegro sa bardzo trudne, a to
> kupujacy musi udowodnic ze rzecz
> ma wade ktorej miala nie miec ;)

To jest argument, ale tylko dla niektórych rzeczy (np. elektroniki). Ale
Ty mi sprzedasz np. 50letni dom a ja będę przez kolejne 3 lata dokonywał
wszystkich bieżących napraw instalacji na Twój koszt bo z łatwością
udowodnie, że przyczyna tkwiła w rzeczy sprzedanej. Przecież nie powiesz
mi np. że rury gwałtownie skorodowały po przejsciu niebezpieczeństwa na
mnie :)

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski wrote:
> Małe podsumowanie i usystematyzowanie:
(...)

> Art. 535(1) Przepisy niniejszego działu stosuje się do sprzedaży
> konsumenckiej w takim zakresie, w jakim sprzedaż ta nie jest uregulowana
> odrębnymi przepisami.
> (tu jest coprawda nieśicłość bo Rękojmia to Dział II a art 535 to dział I
> ale zakładam że ustawodawca miał na myśli raczej Tytuł)

Chyba nie, bo Działy II i III wyłącza sama ustawa.

> Czyli ustawa ta nie dotyczy umowy k-s konsument-konsument.


> Czyli:
> 1) rękojmia dotyczy umów z udziałem konsumentów o ile jedną ze stron umowy
> nie jest przedsiębiorstwo,
> 2) gdy w umowie bierze udział konsument to rękojmi wyłączyć nie można co
> prowadzi do wniosku że jakikolwiek zapis w stylu, że kupujący zapoznał się
> ze stanem technicznym jest w tym momencie nieważny.

Jest różnica między ograniczeniem lub wyłączeniem odpowiedzialności z
rękojmi (np. skrócenie terminu do pół roku, wyłączenie odpowiedzialności
za pewne wady (prawne, fizyczne, nieistotne, pewnych części składowych
itp.) a oświadczeniem, że kupujący zna stan rzeczy (czyli wie o
ewentualnych wadach). To nie jest ograniczenie rękojmi ponad ustawę, bo
ta sama znosi odpowiedzialność za wady, o których kupujący wiedział w
chwili zawarcia umowy czy wydania rzeczy. Takie oświadczenie to tylko
kwestia dowodu, że zachodzą te okoliczności. Przynajmniej tak mi się
wydaje...

> Gdzie tkwi błąd w powyższym rozumowaniu? A jeśli nie tkwi to wniosek jest
> taki że będzie cholerny problem ze sprzedaniem jakiejkowliek rzeczy
> używanej włączając w to domy i samochody. Już pojawił się pierwszy post na
> grupie o sprzedaży domu na rynku wtórnym i obym się mylił ale zwiastuje to
> nadchodzące kłopoty.

Mam wątpliwości czy ustawodawca wprowadzając te zmiany rzeczywiście to
miał na myśli... Chyba że wykładnia art.558§1 poszłaby w tym kierunku,
że dotyczy to tylko umów, w których tylko jedną ze stron jest konsument,
ale to trochę absurdalne, bo wtedy jest to, z uwagi na istnienie ustawy
o szczególnych..., przepis martwy.


> Zaś co do strony dowodowej to MZ cholernie łatwo wykazać że np. przyczyną
> zerwania paska rozrządu, pękniętej głowicy, pękniętej rury w mieszkaniu
> itp itd, były odpowiednio: wcześniejsze zużycie, wada tkwiąca w materiale,
> przerdzewiała rura (przykładowo). To są przyczyny większości usterek
> używanego sprzętu.

Może i tak...

KG

do góry