Czesc

Wezmy 2 sytuacje. Pierwsza z gazet, druga teoretyczna.
Jest sobie firma (np. szpital, stocznia, czy jakakolwiek o ktorej
pisza w gazetach). Poniewaz nie placila swoim pracownikom i
kontrahentom, ci podali ja do sadu. Gazety napisaly wielkie
reportaze jak to pracownicy rozpoczeli walke o swoje. Zaznaczam,
ze wszystkie podane informacje sa prawdziwe. Nie jest napisane,
ze pan x przepracowal 500 nadgodzin, tylko, ze pan X chce zaplaty
za te 500 nadgodzin. Dopoki proces sie nie skonczyl, nie mozna
winy przypisac do zakladu. Mozna za to przedstawic roszczenia
powodow.
I przypadek teoretyczny. Wiem, ze firma A sadzi sie o duze
pieniadze, jest wszczynane przeciw niej sledztwo. Wiem, ze
nawiazuje ona wspolprace z firma B. Czy kierujac sie dobrem firmy
B moge poinformowac taka firme o faktach dotyczacych firmy A? Nie
beda to wiadomosci zmyslone. Na wszystko sa dokumenty. Trudno
wiec by mowic o pomowieniu i podwazaniu w ten sposob dobrego
imienia firmy A. Moze rzeczywiscie firma A poniesie jakies straty
w wyniku tego dzialania. Mamy wiec do wyboru: legalne straty
poniesie firma B (bo przeciez mogla sprawdzic firme A) lub firma
A, na wskutek podwazenia wiarygodnosci. Czy dzialanie takie
majace na celu trosko o firme B ma cos wspolnego z lamaniem prawa?


--
Pozdrawiam
Darek

do góry

Mon, 15 Mar 2004 10:00:10 +0100, na pl.soc.prawo, Darek napisal(a):

> Czy dzialanie takie majace na celu trosko o firme
> B ma cos wspolnego z lamaniem prawa?

Tak, dlatego ze do czasu wydania prawomocnego wyroku firma A pozostaje
niewinna, chocbys byl nie wiem jak bardzo przekonany o jej winie. Od
osadzania sa sady.

Kyniu

--
_ __ _
| |/ / _ _ _ (_)_ _
| ' < || | ' \| | || |
|_|\_\_, |_||_|_|\_,_|
|__/

do góry

Witam

Kyniu wrote:
>
> > Czy dzialanie takie majace na celu trosko o firme
> > B ma cos wspolnego z lamaniem prawa?
>
> Tak, dlatego ze do czasu wydania prawomocnego wyroku firma A
pozostaje
> niewinna, chocbys byl nie wiem jak bardzo przekonany o jej
winie. Od
> osadzania sa sady.

Pozwole sobie na niezgodzenie sie z taka odpowiedzia.
Zakladamy, ze zarowno przeciw szpitalowi jak i firmie toczy sie
postepowanie. Zarowno gazeta jak i ja informuja tylko o tym. Nie
o tym, ze ktos _jest_ winien pieniadze, bo od udowodnienia tego
jest sad, tylko o tym, ze _trwa_postepowanie_ o zaplate ilustam
tysiecy. Stosujac Twoje kryterium nalezaloby zamknac redaktora,
ktory napisal artykul. To czy ktos przejmie sie, mozliwe ze
falszywymi oskarzeniami i pozwami, zalezy od jego wlasnej woli.
To ze wokol szpitala/firmy bedzie "smrodek" moze byc dzialaniem
celowym. Jezeli ktos bierze pod uwage pogloski, to nie swiadczy
to chyba najlepiej o jego profesjonalizmie.
Caly czas daze do udowodnienia, ze artykul w gazecie jest tylko
informacja o stanie faktycznym, nie gdybaniem, nie wysuwaniem
wnioskow, nie pomowieniem. Tylko sucha informacja, ze ktos domaga
sie czegos od kogos.

--
Pozdrawiam
Darek

do góry

Tue, 16 Mar 2004 08:10:12 +0100, na pl.soc.prawo, Darek napisal(a):

> Zakladamy, ze zarowno przeciw szpitalowi jak i firmie toczy sie
> postepowanie. Zarowno gazeta jak i ja informuja tylko o tym.

Czytales dialektyke erystyczna? Bo wlasnie zastosowales jeden z chwytow
erystyki. Rozszerzyles i uogolniles przedmiot dyskusji, przenoszac na niego
poprzednie stwierdzenia, ktore oczywiscie w tym momencie wydaja sie brzmiec
absurdalnie.

Ale wracajac do sprawy - zacznijmy od tego ze szpital jest instytucja
publiczna, utrzymywana z publicznych pieniedzy i jako taka podlega innym
zasadom, miedzy innymi wglad do finansow takiego podmiotu jest rowniez
jawny, a rola mediow jest m.in sprawowanie kontroli i patrzenie zarowno
politykom jak i dyrektorom takich instytucji na rece. Ponadto szpital z
zalozenia nie zarabia - dostaje srodki na swoje utrzymanie i je
wydatkowuje. Teoretycznie powinien wyjsc na zero - a ze zazwyczaj wychodzi
na minus jest kwestia braku wlasciwych wplywow. Co innego prywatne osrodki
ale te sa na razie tak nieliczne ze pomijamy je w tych dywagacjach.

Kolejna sprawa ze do sytuacji szpitali wszyscy sie przyzwyczaiismy. Nikogo
nie dziwi zadluzony szpital, bo zazwyczaj ten sam szpital jest wierzycielem
wzgledem czy to nieistniejacych juz Kas Chorych czy obecnego NFZ i o tym
rowniez media informuja.

> Stosujac Twoje kryterium nalezaloby zamknac redaktora,
> ktory napisal artykul.

Po co zaraz zamykac. Niech zaplaci kare w postaci wartosci utraconego
kontraktu, jesli uda sie udowodnic zwiazek miedzy nieodpowiedzialnym
artykulem a zerwaniem negocjacji lub kontraktu.

> To ze wokol szpitala/firmy bedzie "smrodek" moze byc dzialaniem
> celowym. Jezeli ktos bierze pod uwage pogloski, to nie swiadczy
> to chyba najlepiej o jego profesjonalizmie.

Ale jeszcze gorzej swiadczy o tym, kto korzysta z takich metod walki. Zas
potencjalny partner ma mozliwosc zbadania sytuacji firmy poprzez
sprawdzenie zadluzenia firmy w US, ZUSie czy biurach informacji
gospodarczej jak np. KRD, wiec przy zachowaniu odrobiny starannosci sam
moze uniknac klopotow bez niczyjego "przyjacielskiego donosicielstwa".

> Caly czas daze do udowodnienia, ze artykul w gazecie jest tylko
> informacja o stanie faktycznym, nie gdybaniem, nie wysuwaniem
> wnioskow, nie pomowieniem. Tylko sucha informacja, ze ktos domaga
> sie czegos od kogos.

Znowu poszerzach krag pojec. Poprzednio byla mowa o "papierach" i
"dowodach" wskazujacych na bezsporna wine, teraz piszesz juz tylko o
informacji.

Kyniu

--
_ __ _
| |/ / _ _ _ (_)_ _
| ' < || | ' \| | || |
|_|\_\_, |_||_|_|\_,_|
|__/

do góry

On 3/16/2004 10:34 AM, Kyniu wrote:
> Tue, 16 Mar 2004 08:10:12 +0100, na pl.soc.prawo, Darek napisal(a):
>
>>Zakladamy, ze zarowno przeciw szpitalowi jak i firmie toczy sie
>>postepowanie. Zarowno gazeta jak i ja informuja tylko o tym.
>
> Czytales dialektyke erystyczna? Bo wlasnie zastosowales jeden z chwytow
> erystyki. Rozszerzyles i uogolniles przedmiot dyskusji, przenoszac na niego
> poprzednie stwierdzenia, ktore oczywiscie w tym momencie wydaja sie brzmiec
> absurdalnie.

Rzecz w tym , że prawa pokrzywdzonego są nikłe, a chroni się prawa
oszustów i mataczy.
Szpital, który wyłudza np. leki (jestem świeżo po rozmowie z
pracownikiem hurtowni, wiem jak się to robi - np. fałszując dowody
zapłaty) bazując na tym, że i tak budżet w kopulacji z firmami
handlującymi wierzytelnościami to załatwi - lecząc wyłudzonymi lekami
popełnia przestepstwo paserstwa.

Jest wielką i rozwijającą się umiejetnościa informowanie uczestników
obrotu gospodarczego o krętaczach - niestety póki co, dla większości
sądów i prokuratorów, ten kto nie dokonuje zapłaty, w szczególności ze
świadomością, że zamawiając towar czy usługę nie będzie miał czym
zapłacić jest jedynie "podejmującym ryzyko".
Jeżeli szpital jest "inny", to niech sobie zdobędzie leki "inaczej".
[...]
> Po co zaraz zamykac. Niech zaplaci kare w postaci wartosci utraconego
> kontraktu, jesli uda sie udowodnic zwiazek miedzy nieodpowiedzialnym
> artykulem a zerwaniem negocjacji lub kontraktu.

jeżeli ktoś zawiera nowy kontrakt, a za telefony i papier do faksu płaci
cudzymi pieniędzmi, to:
- powinien wylądować w pierdlu
- podmiot przez niego zarządzany powinien zostać wyeliminowany z obrotu
gospodarczego
- kaŻdy, kto ujawnia prawdziwe dane o nierzetelności podmiotu powinien
byc chroniony przez prawo.

Dane są prawdziwe, jeżeli są zgodne z prawdą, a nie dopiero, gdy uzna to
sąd. Podobnie jak złodziejem jest ten, kto kradnie, a nie ten kto został
skazany prawomocnym wyrokiem sądu.

> Zas potencjalny partner ma mozliwosc zbadania sytuacji firmy poprzez
> sprawdzenie zadluzenia firmy w US, ZUSie czy biurach informacji
> gospodarczej jak np. KRD, wiec przy zachowaniu odrobiny starannosci sam
> moze uniknac klopotow bez niczyjego "przyjacielskiego donosicielstwa".

Wielu ozustów ZUS i podatki płaci na bieżąco, bo np. potrzebuje kwit do
przetargów. Bilanse fałszuje, a płaci tylko tym, którzy maja dostateczną
zdolność i chęć umieszczenia kogoś w KRD lub innej bazie - o wiele
bardziej miarodajne jest sprawdzenie giełdy wierzytelności, prowadzonej
przez tą samĄ firmę. Po wpisaniu nru NIP można się np. przekonać, że
wielka spółka giełdowa, na której nazwę pismaki z gazet gospodarczych
rozpływają sie w "ach i och" figuruje tam z powidu kilku tysięcy
złotych. Wiem, że to nie wierzytelności sporne, bo sam na sobie
ćwiczyłem zapłatę z kilkumiesięcznym opóźnieniem, wielokrotnym
dosyłaniem "ginących" faktur etc.
Oglądając bilans tej spółki mozna dojśc do wniosku, że to bankrut - ale
pewien pan, co to napisał i opublikował w sieci ma sprawĘ w sądzie.
Powiesz pewnie, że jeszcze nie zbankrutowali, więc nie moŻna tak o nich
mówić - pewnie, że nie zbankrutowali, bo im pożyczałem pieniądze w tym
celu - pożyczałem - tylko, k... inaczej żeśmy sie umawiali.

> Znowu poszerzach krag pojec. Poprzednio byla mowa o "papierach" i
> "dowodach" wskazujacych na bezsporna wine, teraz piszesz juz tylko o
> informacji.

Jeżeli ktoś ma niezapłaconą fakturę, a dłużnik nie neguje jej - to co tu
udowadniać? Że pieczatka krzywo przybita czy podpis nieczytelny?

Może należałoby odwrócić kolejność - tzn. jeżeli ktos kogoś pomówi, a
przciwko "pomówionemu" toczy sie sprawa, to sprawa o pomówienie
odbywałaby się dopiero po rozstrzygnięciu sprawy pierwotnej - bo jak
dotyczczas organa wykazują się nadmierną gorliwością w ściganiu
"pomawiaczy" i opieszałością - krętaczy.
Taka kolejność miałaby ten walor, że jak kto naskoczyłby "o pomawianie",
a okazałoby się, że to nie pomawianie, tylko szczera prawda, to oszust
miałby okazję odpowiadać w warunkach recydywy i "zawiasy" ze sprawy
gospodarczej by sie odwieszały. Praktyczne i pożyteczne.

Pzdr: Catbert

do góry

Tue, 16 Mar 2004 19:11:08 +0100, na pl.soc.prawo, Catbert napisal(a):

Po pierwsze - jestem pod wrazeniem ze miales sile tyle napisac - ale
rozumiem ze przelala sie czara goryczy.

Po drugie - wielokrotnie masz racje.

Ale po trzecie - nie wdajac sie w rozwazania jaki jest moj stosunek do
panujacej powszechnie sytuacji (a jest daleki od akceptacji) - staralem sie
udzielic odpowiedzi w duchu obecnie panujacego pojmowania prawa.

I nie watpie ze prawo byloby lepsze jakby to pani sedzia zostala obmacana w
kroczu przez marszalka, prokurator poszedl siedziec za rzekome
przekroczenie granic obrony koniecznej bo ugodzil nozem jednego z piatki
napastnikow, a policjantowi zajebali z auta trzecie radio, ale .......

Kyniu

--
_ __ _
| |/ / _ _ _ (_)_ _
| ' < || | ' \| | || |
|_|\_\_, |_||_|_|\_,_|
|__/

do góry

Kyniu <k...@U...poczta.gazeta.pl> niebacznie popelnil
news:82tzlkp9s47t.1isxv43bo7h6g$.dlg@40tude.net:

> I nie watpie ze prawo byloby lepsze jakby to pani sedzia zostala
> obmacana w kroczu przez marszalka, prokurator poszedl siedziec
> za rzekome przekroczenie granic obrony koniecznej bo ugodzil
> nozem jednego z piatki napastnikow, a policjantowi zajebali z
> auta trzecie radio, ale .......
... pozostaje jeszcze kwestia odpowiedzialności materialnej sekretaki
wypisującej wokandę. Za straty firmy A jakie poniosła w związku
z rozpłynięciem się w niebyt kontraktu z firmą B
po przeczytaniu przez prezesa f-my B tejże wokandy.
Tak zrozumiałem Twoje dywagacje w MID:
<qqndzejsa0ll$.jqzdvb5vvkhz.dlg@40tude.net>

--
pozdro
poreba

do góry

Czesc

Kyniu wrote:
>
> Czytales dialektyke erystyczna?

Nie. Pewnie domysliles sie tego:-)

> Po co zaraz zamykac. Niech zaplaci kare w postaci wartosci utraconego
> kontraktu, jesli uda sie udowodnic zwiazek miedzy nieodpowiedzialnym
> artykulem a zerwaniem negocjacji lub kontraktu.

Co to jest nieodpowiedzialny artykul? Czy taki w ktorym wysunieto
zbyt daleko idace wnioski? Caly czas chodzi mi o opublikowanie
wylacznie faktow. Nie domysly, analizy, wnioski. Tylko fakty.
Sucha tresciwa notatka. Nie patrzmy na ogolna tendencje gazet do
rozdmuchiwania kazdego zdarzenia. Niech to bedzie tylko krotka
notatka jak PAP:-)

>>celowym. Jezeli ktos bierze pod uwage pogloski, to nie swiadczy
>>to chyba najlepiej o jego profesjonalizmie.
>
> Ale jeszcze gorzej swiadczy o tym, kto korzysta z takich metod walki. Zas
> potencjalny partner ma mozliwosc zbadania sytuacji firmy poprzez
> sprawdzenie zadluzenia firmy w US, ZUSie czy biurach informacji
> gospodarczej jak np. KRD, wiec przy zachowaniu odrobiny starannosci sam
> moze uniknac klopotow bez niczyjego "przyjacielskiego donosicielstwa".

A moze firmy zyja na gruncie towarzyskim i wierza w swoje ustne
zapewnienia? Po co wiec sprawdzac uczciwego (inaczej) partnera?

>>Caly czas daze do udowodnienia, ze artykul w gazecie jest tylko
>>informacja o stanie faktycznym, nie gdybaniem, nie wysuwaniem
>>wnioskow, nie pomowieniem. Tylko sucha informacja, ze ktos domaga
>>sie czegos od kogos.
>
>
> Znowu poszerzach krag pojec. Poprzednio byla mowa o "papierach" i
> "dowodach" wskazujacych na bezsporna wine, teraz piszesz juz tylko o
> informacji.

Uzylem chyba nieprecyzyjnego sformuowania. "Dowody" i "papiery"
sa tylko na poparcie tezy, ze firma jest pozwana i toczy sie
przeciw niej dochodzonienie.

Przyzwyczailem sie juz, ze chroni sie w tym kraju przestepcow i
sciga pokrzywdzonych. Chociaz tego nie akceptuje.
Polska to dziwna kraj (C) by Zulu Gula.


--
Pozdrawiam
Darek

do góry