----- Original Message -----
From: "Kamil Golaszewski" <k...@p...onet.pl>
To: <p...@n...pl>

: Marcin Surowiec napisa_(a):
: > wolno zabrać swoje, a cudzego nie rusz, że się posłużę przysłowiem
:
: to jeszcze zależy jak... i czy da się wykazac, że to Twoje...

eno tak się nie bawimy, najpierw pada kazus, a potem zmienia się założenia
:(

miłego weekendu dla wszystkich idę odpoczywać

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo

do góry

"Marcin Surowiec" <s...@d...pl> wrote in message
news:008101c2b8be$7c3dd800$a740200a@zm...
>
> ----- Original Message -----
> From: "Maddy" <m...@e...com.pl>
> To: <p...@n...pl>
>
> : Innymi słowy - jak okradniesz złodzieja to tez jesteś złodziejem, nawet
> : jeżeli to co zabrałes było juz kradzione.
>
> ja tak powiedziałem????
>
> skoro w przestępstwie kradzieży chodzi o "cudzą" rzecz ruchomą. to chyba
> trudno popełnić to przestępstwo zdobywając samodzielnie władzwo nad swoją
> własnością, nicht wahr?
>
>
Nicht. Jak najbardziej można ukraść swoja rzecz - tylko, że będzie to
przypadek tzw. usiłowania nieudolnego. Przestępstwo jak najbardziej, ale sąd
może odstąpić od wymierzenia kary. A co do meritum, to nie popełnia
przestępstwa ten ,który odpiera bezpośredni bezprawny zamach na
_jakiekolwiek_ dobro prawne, czyli także cudze. Jeśli czyn mieści się w tych
granicach to nie ma problemu - np. udaremnienie kradziezy kieszonkowej w
autobusie. Czyli nie ma znaczenia _czyją_ własność odbierasz, tylko _kiedy_,
tak, aby nie popełnić ekscesu ekstensywnego, czyli wykonywać obrone
konieczna po ustaniu zamachu. Granica tu jest dość płynna i oceniana ad
casu.

Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

Marcin Olender napisa_(a):
> Nicht. Jak najbardziej można ukraść swoja rzecz - tylko, że będzie to
> przypadek tzw. usiłowania nieudolnego. Przestępstwo jak najbardziej, ale sąd
> może odstąpić od wymierzenia kary.

Też tak myślałem, ale doczytałem się że: "Przepis o kradzieży chroni
zarówno własność jak i posiadanie, jednakże posiadanie jest chronione o
tyle, o ile nie wchodzi w grę "lepsze prawo" właściciela, a więc
właściciel nie dopuszcza się kradzieży zabierając rzecz z władztwa jej
posiadacza" (Gardocki, Prawo karne) To nie jest konstrukcja usiłowania
nieudolnego. Trochę mi się to nie podoba, bo niby dlaczego posiadacz ma
być pozbawiony ochrony prawnokarnej, ale... Trochę mnie to zaciekawiło
:)

KG

do góry

"Kamil Golaszewski" <k...@p...onet.pl> wrote in message
news:3E1F0C0B.A865C941@poczta.onet.pl...
> Marcin Olender napisa_(a):
> > Nicht. Jak najbardziej można ukraść swoja rzecz - tylko, że będzie to
> > przypadek tzw. usiłowania nieudolnego. Przestępstwo jak najbardziej, ale
sąd
> > może odstąpić od wymierzenia kary.
>
> Też tak myślałem, ale doczytałem się że: "Przepis o kradzieży chroni
> zarówno własność jak i posiadanie, jednakże posiadanie jest chronione o
> tyle, o ile nie wchodzi w grę "lepsze prawo" właściciela, a więc
> właściciel nie dopuszcza się kradzieży zabierając rzecz z władztwa jej
> posiadacza" (Gardocki, Prawo karne) To nie jest konstrukcja usiłowania
> nieudolnego. Trochę mi się to nie podoba, bo niby dlaczego posiadacz ma
> być pozbawiony ochrony prawnokarnej, ale... Trochę mnie to zaciekawiło
> :)
>
Ale posiadacz jest objęty prawnokarną ochroną, tylko nie w stosunku do
właściciela, bo byłby to przecież nonsens - zreszta nie do pogodzenia z
samą konstrukcją przestępstwa kradzieży. Co do usiłowania nieudolnego, to
oczywiście zajdzie jedynie wtedy, gdy właściciel będzie działał w
nieświadomości tego, że rzecz faktycznie jest jego własnością. Zapomniałem
dodać, a być może nie jest to oczywiste.

Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

Marcin Olender napisa_(a):
> Ale posiadacz jest objęty prawnokarną ochroną, tylko nie w stosunku do
> właściciela, bo byłby to przecież nonsens - zreszta nie do pogodzenia z
> samą konstrukcją przestępstwa kradzieży.

To nie byłby nonsens. Pozbawienie posiadacza ochrony może prowadzić do
upowszechnienia wymierzania sprawiedliwości na własną rękę. Funkcją
prawa karnego oprócz wzmacniania sankcji cywilnych, a pamiętaj, że
posiadacz taką ochronę w stosunku do właściciela ma, jest też utrzymanie
porządku. Od sporów o własność, egzekucji itd. są odpowiednie organy.
Inną sprawą jest obrona konieczna, natomiast póżniej uważam, że
właściciel nie powinien mieć prawa zabierać na własną rękę nawet swojej
rzeczy. Wyłączenie z przestępstwa kradzieży czynu dokonanego przez
właściciela ma swoje konsekwencje, uznajemy, że kolejnych przestępstw
np.rozboju też nie może się dopuścić właściciel wobec posiadacza. A z
konstrukcją kradzieży wszystko da się pogodzić, to tylko kwestia
interpretacji słowa "cudzą".

KG

do góry

----- Original Message -----
From: "Kamil Golaszewski" <k...@p...onet.pl>
To: <p...@n...pl>

Trochę mi się to nie podoba, bo niby dlaczego posiadacz ma
: być pozbawiony ochrony prawnokarnej, ale...

nie wydaje mi się, żeby był jej pozbawiony, bo mówimy tu o pewnym
szczególnym wypadku, kiedy właściciel okazuje się kleptomanem :).


--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo

do góry

Marcin Surowiec napisa_(a):
> nie wydaje mi się, żeby był jej pozbawiony, bo mówimy tu o pewnym
> szczególnym wypadku, kiedy właściciel okazuje się kleptomanem :).

ale mamy jego konsekwencje - jeśli właściciel pogrozi bronią, pobije
itd. to co - tylko 191kk? jeśli włamie się do mieszkania - tylko 193kk?
trochę niskie te kary

KG

do góry