A co sadzicie o takiej sytuacji - tez czesto sie zdarzajacej w zyciu:

jest sobie skrzyzowanie x - na drogach podporzadkowanych sa znaki STOP.

Jade sobie podporzadkowana i chce skrecic w lewo - stosownie do znaku
STOPzatrzymalem si ei rozejrzalem a tymczasem z naprzeciwka powoli zbliza
sie do skrzyzowania samochod chcacy jechac prosto, ktoremu musze ustapic
pierwszenstwa.

Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do
przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz
"odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo.

Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo?
- jesli poczekam az sie zatrzyma, i przejade przed nim, to na pewno
wymusze - bo on nie widzac pojazdow na drodze z pierwszenstwem dopelni
przepisow jesli zatrzyma sie na krotka chwile.

Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), ale sie
nie zatrzymal i dzwon!
Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD

"Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że
inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że
okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania".

Samochod z naprzeciwka wyraznie zwolnil i nic nie wskazuje na to, ze
zamierza on miec gleboko w d.. znak STOP (ktory z racji swego specyficznego
ksztaltu i ja od tylu widze)
Pozdrawiam
SDD

do góry

W dniu 07.05.2011 13:00, SDD pisze:
> Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do
> przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz
> "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo.
> Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo?

Nie. Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa
to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój
ruch nie wpływa, możesz jechać.

Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na
skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej
strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może
jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających.

> Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), ale sie
> nie zatrzymal i dzwon!
> Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD

No niestety jest to ciężkie do rozstrzygnięcia tak niestety... Podobno
sądy jednak wolą przyznać rację temu, kto algorytmicznie miał
pierwszeństwo, bo ciężko orzekać bez nagrania jak to było naprawdę :(




--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 2011-05-07 14:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

> Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na
> skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej
> strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może
> jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających.

Dość-to hardcore'owe.
Jeśli bystrzak z daszka-w lewo wypatrzy lukę (ślamazarę) z
daszka-w-prawo i się tam smyknie, a Ty akurat jako z-nóżki-w-lewo mu się
nawiniesz pod zderzak i on Ci zdefasonuje prawy-przód i swoje czoło, to
ewidentnie Twoja wina.

--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

W dniu 07.05.2011 15:22, Maruda pisze:
> W dniu 2011-05-07 14:30, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>> Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na
>> skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej
>> strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może
>> jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających.
>
> Dość-to hardcore'owe.
> Jeśli bystrzak z daszka-w lewo wypatrzy lukę (ślamazarę) z
> daszka-w-prawo i się tam smyknie, a Ty akurat jako z-nóżki-w-lewo mu się
> nawiniesz pod zderzak i on Ci zdefasonuje prawy-przód i swoje czoło, to
> ewidentnie Twoja wina.

Mało prawdopodobne, zwłaszcza jak stoi i czeka. Oba mamy stać przez 10
minut, choć jest przejazd? To sprzeczne z przepisami i logiką. Zresztą
od tego jest inteligencja kierowcy, żeby to wszystko ocenić.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 07.05.2011 13:00, SDD pisze:
>> Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do
>> przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz
>> "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo.
>> Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo?
>
> Nie.

Cóż, grupa jest "dyskusyjna", to zastosuję się do tej właściwości ;)

> Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa
> to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój
> ruch nie wpływa, możesz jechać.

Ależ jego ruch *wpływa*.
O ile znak STOP *zmienia pierwszeństwo*, to obowiązek zatrzymania
się tego pierwszeństwa *nie zmienia*.
NIE WOLNO z czyjegoś obowiązku wywodzić swojego prawa - z dokładnością
do wiadomego zastrzeżenia z wiadomej przyczyny ;)

Jeśli więc zbliżasz się do skrzyżowania, to jadąc drogą bez STOPu
i nakazu ustąpienia a widząc pojazd przed znakiem który pierwszenstwo
uchyla, *możesz* przyjąć, że masz pierwszeństwo - bo ten znak
*właśnie* pierwszeństwo zmienia.
I fakt czy gość się zastosuje czy nie ma znaczenie tylko w kontekście
art.4 PoRD - ale na to bardzo trudno odeprzeć argument "nic nie
wskazywało, że nie ustąpi mi przysługującego *mi* pierwszeństwa".

Z naciskiem na "mi"!
To nie fakt że "on" nie ma pierwszeństwa się liczy, to fakt że
*JA* je mam ma znaczenie.

Natomiast z tego, że on ma się zatrzymać, *nie możesz* wywodzić
że "mam jakieś prawo, bo on ma się zatrzymać".
Nie masz, bo ustawodawca Ci go nie dał, w odróżnieniu od
przypadku ze zmianą pierwszeństwa.

I teraz taki drobiazg: nie burz się, że skutkuje to "bzdurnym
staniem".
Takich przypadków, kiedy logika "wskazania winnego ewentualnej
kolizji" stoi w poprzek płynności ruchu jest dużo.
Bardzo dużo.
Od takiego przypadku, że wjeżdżając z podporządkowanej masz
"swój" pas na poprzednej, ale oddzielony od pozostałych
tylko przerywaną (więc ci z pierwszeństwem *mogą* zmieniać
pas, jak dojdzie do kolizji to Ty wjeżdżałeś z podporządkowanej
i do widzenia, nie ma że na "swój pas"), a kończąc na flejmach
z "zamkiem" (który nie ma oparcia w prawie .pl w zakresie obowiązku
jazdy "na przemian" na końcu).

Nic nie poradzę... dura lex, sed lex.

> Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na
> skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej
> strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może
> jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających.

Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych
jadących z lewej i "migających w prawo" *JEDNAK* pojedzie prosto
i zaliczycie bliskie spotkanie trzeciego stopnia?
Bo przypadek jest dobrze opracowany prawnie, AFAIR z wyrokami :>

ŻEBY NIE BYŁO.
Tak, niejednokrotnie jadę z naruszeniem "zasady wysokiej ostrożności".
Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten
JEDZIE, a nie jak SYGNALIZUJE czy też ma obowiązek jechać!
Bo jeśli *pojedzie* inaczej, niż był zobowiazany...

W przypadku o którym mowa - liczy się czy WIDAĆ że on HAMUJE
aż do zatrzymania.
I najlepiej mieć film na którym to widać :P

>> Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil),

A, to by było już sporne.
Tyle, że sąd po uważaniu będzie oceniał słowo "wyraźnie".
Adwokat tamtego: "mój klient zawsze trochę zwalnia, nawet jak
jedzie z pierwszeństwem, bo to wiadomo że w razie czego bezpieczniej,
a tym razem popełnił bład - i to zwolnienie właśnie zmniejszyło
skutki" :P

>> ale sie nie zatrzymal i dzwon!
>> Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD
>
> No niestety jest to ciężkie do rozstrzygnięcia tak niestety... Podobno
> sądy jednak wolą przyznać rację temu, kto algorytmicznie miał
> pierwszeństwo, bo ciężko orzekać bez nagrania jak to było naprawdę :(

Owszem, ale nie na podstawie "algorytmiczności", lecz prostej kolejności
przepisów (w rozumieniu "przepis szczegółowy uchyla ogólny") oraz
zasady "kolejności łamania".
Nakaz zatrzymania, który obowiązuje TAMTEGO, w niczym nie uchyla
nakazu ustąpienia pierwszeństwa, który mam JA.
I z głowy.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 07.05.2011 21:55, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 7 May 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa
>> to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój
>> ruch nie wpływa, możesz jechać.
> Ależ jego ruch *wpływa*.

Nie wpływa. Założenie opowieści jest takie, że gość zdąży przejechać
zanim tamten dojedzie i się zatrzyma na stopie. Więc ruch tamtego będzie
identyczny, jakby ten gość nie przejechał.

> Jeśli więc zbliżasz się do skrzyżowania, to jadąc drogą bez STOPu
> i nakazu ustąpienia a widząc pojazd przed znakiem który pierwszenstwo
> uchyla, *możesz* przyjąć, że masz pierwszeństwo - bo ten znak
> *właśnie* pierwszeństwo zmienia.

No ale to bez związku. Obydwie osoby z opowieści mają polecenie USTĄP.

> Natomiast z tego, że on ma się zatrzymać, *nie możesz* wywodzić
> że "mam jakieś prawo, bo on ma się zatrzymać".

Nie. On się ma zatrzymać i ustapić i ja mam ustąpić. USTĄPIĆ, czyli
powstrzymać od ruchu, o ile mój ruch na kogoś wpływa. Tu nie wpływa, bo
tamten ma STOP i się na nim zatrzymuje, więc ja zdążam przejechać.

> Od takiego przypadku, że wjeżdżając z podporządkowanej masz
> "swój" pas na poprzednej, ale oddzielony od pozostałych
> tylko przerywaną (więc ci z pierwszeństwem *mogą* zmieniać
> pas, jak dojdzie do kolizji to Ty wjeżdżałeś z podporządkowanej
> i do widzenia, nie ma że na "swój pas"),

No owszem, jest to dość problematyczne, gdzie jest punkt ustąpienia,
dlatego ta linia tam jest ciągła zazwyczaj.

> a kończąc na flejmach
> z "zamkiem" (który nie ma oparcia w prawie .pl w zakresie obowiązku
> jazdy "na przemian" na końcu).

No nie ma. Ale bazuje właśnie na ustąpieniu pierwszeństwa. Zmieniając
pas mam ustąpić pierwszeństwa, czyli nie wpłynąć ZNACZĄCO (wtedy
pominąłem to słowo, bo nie widziałem w ogóle wpływu). Więc po pierwsze:
płynny wjazd nie wpływa znacząco, a po drugie, odbywa się on za
przyzwoleniem wpuszczającego, więc to nie ja na niego wpływam, a jego
własna wola.

To samo ma zastosowanie przy dowolnym innym przypadku, gdy ktoś mnie
przepuszcza (np. skręcam w lewo na skrzyżowaniu, a z przeciwka jedzie
sznur pojazdów i jeden postanawia mnie puścić), mogę wtedy znów na mocy
tego samego przepisu jechać dalej.

>> Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na
>> skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej
>> strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może
>> jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających.
> Odpowiedz na proste pytanie: kto będzie winien, jak któryś z tych
> jadących z lewej i "migających w prawo" *JEDNAK* pojedzie prosto
> i zaliczycie bliskie spotkanie trzeciego stopnia?

Ale to nie ma związku z sytuacją w ogóle. Bo to nigdzie w ruchu miejskim
byś się nie mógł poruszać czekając aż wszyscy znikną. Musisz po prostu
właściwie szacować.

> Ale ze świadomością że wtedy trzeba BARDZO się pilnować jak tamten
> JEDZIE,

Oczywiście. Ale bez pewnego stopnia ryzyka w warunkach zabrskich, a już
na pewno gliwickich, byś nie przejechał. Po prostu trzeba zakładać,
zgodnie z art.4, że on jednak jedzie tak, jak sygnalizuje.

> Nakaz zatrzymania, który obowiązuje TAMTEGO, w niczym nie uchyla
> nakazu ustąpienia pierwszeństwa, który mam JA.

tak, ale ustąpienie pierwszeństwa to nakaz nie wpływania znacząco na
tamtego, a nie nakaz bezwzględnego przepuszczenia go przed sobą.

Stosując twoją logikę, masz skrzyżowanie równorzędne ABCD i równocześnie
nadjeżdżają pojazdy ABCD i każdy skręca w swoje prawo. W mojej wersji po
prostu jadą. W Twojej stoją każdy czeka na sąsiada.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On 5/7/2011 7:30 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej
> strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt,

a skąd to wiesz?
skręt wykonuje co najwyzej jeden, reszta najwyzej sygnalizuje, czasami
błędnie, a gdzie pojadą tego nie wiesz.
Jak któryś pojedzie prosto mimo włączonego kierunkowskazu to sie zdziwisz.

do góry

On 5/7/2011 6:00 AM, SDD wrote:
> A co sadzicie o takiej sytuacji - tez czesto sie zdarzajacej w zyciu:
>
> jest sobie skrzyzowanie x - na drogach podporzadkowanych sa znaki STOP.
>
> Jade sobie podporzadkowana i chce skrecic w lewo - stosownie do znaku
> STOPzatrzymalem si ei rozejrzalem a tymczasem z naprzeciwka powoli zbliza
> sie do skrzyzowania samochod chcacy jechac prosto, ktoremu musze ustapic
> pierwszenstwa.
>
> Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do
> przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz
> "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo.
>
> Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo?
> - jesli poczekam az sie zatrzyma, i przejade przed nim, to na pewno
> wymusze - bo on nie widzac pojazdow na drodze z pierwszenstwem dopelni
> przepisow jesli zatrzyma sie na krotka chwile.
>
> Zalozmy, ze nie poczekalem - ten zwolnil tylko (wyraznie zwolnil), ale sie
> nie zatrzymal i dzwon!
> Podejrzewam, ze ja bede winny - ale jak to sie ma do Art 4 PORD
>
> "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że
> inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że
> okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania".
>
> Samochod z naprzeciwka wyraznie zwolnil i nic nie wskazuje na to, ze
> zamierza on miec gleboko w d.. znak STOP (ktory z racji swego specyficznego
> ksztaltu i ja od tylu widze)
> Pozdrawiam
> SDD
>
z jego znaków stop swojego prawa wywodzić nie możesz.

on jedzie prosto ty skręcasz w lewo i masz mu ustapić pierwszeństwa
bezwarunkowo.
Możesz oczywiscie zrobić założenie, że jak się zatrzyma to się
zmieścisz, ale ryzyko faktu, że założenie jest błędne ponosisz ty.

do góry

W dniu 08.05.2011 00:23, witek pisze:
> On 5/7/2011 7:30 AM, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej
>> strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt,
>
> a skąd to wiesz?

Bo mam inteligencję.

> skręt wykonuje co najwyzej jeden, reszta najwyzej sygnalizuje, czasami
> błędnie, a gdzie pojadą tego nie wiesz.

A to mi już wisi. Mnie interesuje stan obecny w momencie skrętu. Co
będzie za 20 lat na tym skrzyżowaniu to już problem filozoficzny.

> Jak któryś pojedzie prosto mimo włączonego kierunkowskazu to sie zdziwisz.

Nie dziwię się niczemu na drodze. Choć akurat raczej jest odwrotnie,
kierowcy skręcają bez kierunkowskazów.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On 7 Maj, 14:30, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> > Kierowca z naprzeciwka jednakze ma znak STOP i jesli stosuje sie do
> > przepisow, to ma obowiazek sie zatrzymac - a ja, jako ze STOP juz
> > "odbebnilem" w tym czasie moge ruszyc i przed nim skrecic w lewo.
> > Jesli tak zrobie, to czy wymusilem pierwszenstwo?
> Nie. Przeczytaj definicję ustąpienia. W skrócie: Ustąpić pierwszeństwa
> to powstrzymać się od ruchu, jeżeli mój ruch na kogoś wpływa. Skoro twój
> ruch nie wpływa, możesz jechać.

Ty tak naprawdę?!
To ja już wolę ludzi, którzy świadomie nie przestrzegają przepisów.
BTW Jest różnica między "ustąpieniem" a "zakazem wjazdu". Nigdy nie
słyszałeś o mandatowiczach, którym się wydawało, że nikt nie widzi ich
płynnego minięcia znaku B-20 na pustym skrzyżowaniu?

> Warto o tym pamiętać, bo np. często stoję za jeleniami, którzy na
> skrzyżowaniu T jadą z nóżki w lewo. Daszek ma pierwszeństwo, ale z lewej
> strony daszka ciąg pojazdów wykonuje prawoskręt, więc nóżka w lewo może
> jechać bo daszek w nóżkę z prawej i tak czekają na prawoskręcających.
> [...]

I jeszcze inwektywy...
Gdyby więcej było takich interpretatorów, to jak nic byłaby u nas Azja
na drogach.

--
Pozdrawiam :)
JM
http://www.bykom-stop.avx.pl/index.html
Bezpieczny wolontariat (Nobel?): http://zwijaj.pl/

do góry