Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0401051853110.-34513217@k6-2.port
ezjan.zabrze.pl...

> Primo: nie powoduje to "cofnięcia" poprzedniej operacji w tym
> sensie, że operacja została dokonana. Wystarczy że z przyczyn
> różnych nie można "cofnąć" KP/KW !

Ale w jakiś tam sposób powoduje przywrócenie stanu prawnego zgodnego z
ustawą. Bo przecież celem tego przepisu jest doprowadzenie do ułatwienia
kontroli przepływu gotówki. Oczywiście sam czyn miał już miejsce i jego
zmienić się nie da. Tak samo jak oddanie przez złodzieja skradzionego
przedmiotu nie zmienia faktu, że kradzież miała miejsce. Ale fakt
przepływu gotówki zostaje odnotowany na rachunkach podmiotów, a tu o to
przecież moim zdaniem chodzi.
>
> Niemożliwe. To nie może być "wpłata na konto", to *musi* być
> przelew bankowy :)

No dobrze, ale z punktu widzenia dobra chronionego przez ten przepis, to
przyjmujący pieniądze w tej sytuacji uwalnia się od zarzutu. Co prawda
dłużnik pieniądze przyniósł w kieszeni, a idiota pracownik to przyjął, ale
on chciał być w porządku i ze swej strony zapewnił przepływ środków przez
konto. Tak więc połowiczny sukces osiągnęliśmy.

Zresztą, jak uda mu się wpłacić te pieniądze "w imieniu tamtego", to
później z łatwością będzie się bronił, że on w gotówce nie przyjmował.
Zobaczył że są na koncie, więc nie zastanawiał się, skąd się tam wzięły.
Co go to obchodzi. Z jego punktu widzenia karalne było by przyjęcie
gotówki, a tego czynu przypisać mu w tym wypadku nie sposób bo on przyjął
zapłatę za pośrednictwem swego konta. Co oczywiście w niczym nie
przeszkadza postawienia zarzutu naruszenia tego przepisu wpłacającemu
który wpłatę zrealizował z pominięciem swojego rachunku.

> A co do nielegitymowania przy wpłatach przekraczających
> próg... jesteś pewien ??

Przy dużych wpłatach legitymują. Nie pamiętam progu i nie chce mi się
szukać. Ale nikt nie wnika, czy wpłacasz we własnym imieniu, czy w imieniu
brata.

> Zależy od rozumienia owej "tajemnicy".

Dokładnie. I w różnych regionach kraju - z tego co mi wiadomo - są różne
praktyki. Ja opisałem jak jest u nas.

> Zależy od "normy".
> IMO wprowadzenie ścisłego wymogu przestrzegania przepisów (do
> nieważności dowodowej informacji uzyskanej z naruszeniem prawa,
> szczególnie z przekroczeniem "skali działań") *jednak* ma swoje
> zalety. Stosowanie metody "cel uświęca środki" nie ma nic
> wspólnego z praworządnością, a tak u nas bywa :(

Rzecz gustu. O tym, co jest lepsze można by dyskutować długo i
podejrzewam, że każdy z nas znalazłby sporo argumentów dla każdego z tych
poglądów. Póki co mamy taki system jaki mamy i nie mamy możliwości jego
zmiany.
> No to mieliśmy długaśną i huczną dyskusję o "ujawnianiu majątku"
> (dla celów skarbowych oczywiście). Zeznaję że osobiście widzę
> wiele zalet takiego rozwiązania - ale górę wzięło zdanie przeciwne.
> Nie, bo to "naruszenie prywatności".
> OK, niech będzie.
> A tak z kwartał temu była cała seria postów, jak to USy
> zapodały podatnikom do wypełnienia formularze "w celu
> wykazania *WYDATKÓW* dla celów dowodowych". Z podaniem
> kwoty płaconej w prywatnej szkole :>
> Spodziewasz się że pochwalę koncept, dzięki któremu faktyczni
> przestępcy są "kryci" a za to setki urzędników mogą się
> wykazać że "szukają" - czy przypadkiem "normalny" podatnik
> nie 'pomylił się' o jakieś 5% w dochodach ? ;) (no bo ILE
> to to może być, taka szkoła - w skali dochodów człowieka
> którego na nią stać ?).

Trochę racji masz. Ale przypomina mi to tłumaczenie pieszego
przechodzącego w miejscu niedozwolonym: "Panie tu ludzie często przechodzą
i ich nie karacie, a do mnie się czepiliście". Świata się naprawić nie
da - jak to mówił kiedyś mój pierwszy wódz - można co najwyżej go trochę
poprawić. Więc nie należy łapać wszystkich srok za ogon, tylko wybrać
jedną konkretna i jej ukręcić kark. I uważam, że to była bardzo złota
myśl. Jakby tak pomyśleć, ile niegodziwości na tym świecie, że każdy z nas
częściej lub rzadziej oszukuje, to w zasadzie człowiek dochodzi do
wniosku: po co łapać przestępców - przecież i tak zawsze zostanie wielu
nie złapanych. No i na koniec kaznodziejstwa. Pamiętaj, że więzienia są
pełne nie tych co kradną, tylko tych, co się dali złapać. A to nie zawsze
to samo.

> Trzeba się zdecydować: jest - czy nie ma (w tym przypadku
> prawo do WYMUSZENIA ujawnienia stanu majątkowego).
> Urzędnik i urząd MA ujawniać WSZYSTKIE niezgodne z prawem
> zdarzenia (w tym stanowiące zagrożenie dla innych podatników
> - a spróbuj spytać US o REGON czy nr EDG znając NIP, przecież
> tajemnica w tym momencie to bzdura - a podobnoż działa !)
> - albo NIE ujawniać ŻADNYCH, być może z wyjątkiem ściśle
> określonej listy (mam na myśli zbrodnie, żeby była jasność !).

Problem w tym, że mamy co nieco zakręcone prawo dotyczące ochrony danych.
Mamy dane niejawne (zastrzeżone, poufne, tajne i ściśle tajne). Równolegle
acz niezależnie mamy ochronę danych osobowych. Na kolejnym równoległym
torze mamy ochronę danych osób informujących organa ścigania, która rządzi
się własnymi prawami niekoniecznie z\bieżnymi w poszczególnych organach
(Policja, UKS, Straż Graniczna, ABW itd.). A obok tego mamy jeszcze
przepisy regulujące różne dodatkowe tajemnice: skarbową, bankową,
ubezpieczeniową itd. W konsekwencji tego jest bajzel niemiłosierny. Jakby
nie dało się ograniczyć do tych czterech kategorii z ustawy i
przyporządkować pozostałe do odpowiedniego poziomu. Załóżmy niech
tajemnica skarbowa będzie miała poziom "tajne" albo "poufne". I tyle. Po
prostu ujednolicili byśmy ich "obsługę".

Bo później się bajzel robi. Wyobraź sobie większą sprawę gospodarczą,
gdzie prowadzący ma w aktach dokumenty objęte wszystkimi tymi tajemnicami.
I tak co karta, to inna tajemnica. A jednostki policji i prokuratury
generalnie poruszają się tylko na płaszczyźnie tych czterech kategorii
tajemnic i dodatkowo tajemnicy danych osób współpracujących.

> No i poza konkursem: co ja już widziałem wypowiedzi prawników
> wysokiego szczebla że "tak nie można" (w tym profesorów prawa
> w mediach) w odniesieniu do przypadku przesłuchiwania uczestnika
> zdarzenia w roli świadka, jeśli *istnieje możliwość* że będzie
> podejrzanym...

Ale te wypowiedzi, to były głównie osób o może i dużej wiedzy
merytorycznej, ale z reguły zerowej praktyce. W praktyce, to na początku
nie wiesz często, co się stało i musisz przesłuchać kogoś, kto Ci to
powie, by ująć w jakieś ramy całe postępowanie. I nie ma na to silnych.
Leży trup, a obok niego stoi jego kolega. No to kolegę trzeba przesłuchać
na tę okoliczność. Oczywiście, być może później się okaże, że jest on
mordercą, ale przecież nie będziesz w wypadku każdego trupa stawiał
zarzutu wszystkim przechodniom tylko po to, by to później w stosunku do
nich wszystkich morzyć, bo się okazało, że denat zszedł był z przyczyn
naturalnych. Może to i teoretycznie było by właściwsze, tylko po co
wyważać otwarte drzwi.

> I ile widziałem różnych wypowiedzi m.in. tu,
> na grupie :> że wręcz "należy iść po trupach", mam gdzieś
> w archiwum post grupowicza - najwyraźniej praktyka - który
> określił mianem *błędu* nieprzesłuchanie podejrzewanego
> najpierw w roli świadka - "bo musiałby zeznawać" !

A to już przegięcie w drugą stronę. Co musiałby zeznawać? A jak mu nałga,
to pewnie później mu włos spadnie z głowy tylko dla tego, że w celu
uniknięcia odpowiedzialności kłamał. To nie był praktyk tylko mitoman.
Taki, co myśli, że jak uprzedzi świadka o odpowiedzialności karnej to już
nie ma silny i gość nie będzie kłamał. Tak, to może w bajkach wygląda,
choć już w "Czerwonym Kapturku" wilk zapewniał, że mówi prawdę a łgał. A
to poziom 3 latka.

> Dziwisz się że z dużą dozą ostrożności podchodzę do opinii
> "mających na celu...." ? Toż idea "przestępstwa podobnego"
> też "miała na celu...". Dobra była ?

Rozwiń tę myśl, bo nie wiem, do czego zmierzasz.
>
> Dlatego z ową "normą" IMHO jest jak zwykle: "trudno powiedzieć".
> A nie sądzę żebyśmy mieli "lepszą" praworządność niż kraje
> w których bywają odmienne "normy".
>
Lepszą? Nie wiem. Ale udowodnij, że gorszą. Wiesz każdy z tych systemów ma
wady i zalety. Po za tym najpierw należało by określić kryteria, według
których będziemy oceniać te systemy. Bo moim zdaniem w zależności od tych
kryteriów, to mogą być równe wyniki. Co będziemy oceniać?

> Tyle samo co "tajemnica skarbowa" powiązania NIP z jawnym REGONEM.
> Jeśli przyjąć zasadę, że "informacje uzyskane w toku postępowania
> nie mogą być użyte w innym celu niż postępowanie skarbowe oraz
> ujawnienie zbrodni" - to to jest "tajemnica w znaczeniu >>skarbowa<<".
> Inaczej nie jest to nawet ścisła tajemnica służbowa ;) !

Uznanie powiązania NIP-u z REGONEM za tajemnicę skarbową jest po prostu
debilizmem i dla tego należy to traktować w kategoriach głupoty, a nie
analizować i doszukiwać się w tym głębszego sensu. Moim zdaniem REGON
powinien być dostępny w Internecie, bo ograniczenie dostępu do niego służy
jedynie ułatwieniu oszustw i przekrętów, zaś ujawnienie nie może w żaden
sposób zagrozić legalnie działającym podmiotom. Tak samo zresztą jak KRS.