Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w wiadomości
news:q814t3-no5.ln1@ziutka.router...
> Narzucasz własne przekonania wynikające z Twojego uwarunkowania w obrębie
> kultury w której żyjesz.

Podobnie jak ta inna kultura...

Jakoś nie mogę uwierzyć, że wśród Romów nie ma jednej osoby, która pomyślała
kiedykolwiek - nie chcę tak żyć.

Z tą drobną różnicą, że kultura w jakiej ja żyję też była na etapie takim
jak romska i odeszła od niego, na drodze "ewolucji". Zatem, nie można
powiedzieć, ze ja i przedstawiciele mojej kultury narzucamy swoje zasady, bo
nie wiemy że inne nie są lepsze.

> Sytuacja zmienia się MZ gdy staramy się komuś narzucić te wartości a ten
> ktoś jest już uwarunkowany innymi. Zobacz jak Ty się np. bronisz przed
> akceptacją wspomnianego wcześniej romskiego obyczaju i teraz wyobraź
> sobie, że w drugą stronę może być dokładnie tak samo. Jest jakiś facet
> któremu 18 + n lat kładziono do głowy, że takie obyczaje są ok i są normą.
> Jest dziewczyna z mniejszym życiowym stażem ale równie silnie
> uwarunkowana i też zapewne uważa to za normę i nie wiem skąd
> przekonanie, że jakoś cierpi z tego powodu. Dlaczego tego faceta ma się od
> razu traktować jak zwykłego pedofila?

No i tu wracamy do mojego podstawowego pytania - jak dalece kulturą możemy
tłumaczyć odstępstwa od przyjętych w naszej cywilizacji zasad moralnych...


> Co do Twojego syna i różnych interesujących przykładów. Wyobraź sobie, że
> z jakiegoś powodu wychowywał się kulturze w której normą są małżeństwa
> nastoletnich chłopców ze starszymi babkami. Wielu jego kolegów tak jest
> właśnie pożenionych a w jego przypadku przysłowiowa d**a. Sam nie ma nic
> przeciwko takiemu małżeństwu (bo tak go uwarunkowano) i nie rozumie
> kompletnie o co Ci chodzi. On jest tam (w swojej kulturze), Ty tu, w
> swojej. Będziesz go na siłę i za wszelką cenę od tego odwodzić?


Wiesz, nie chodzi o ślub ze starszą kobietą tylko o to, co on oznacza dla
niego w przyszłości (brak możliwości samostanowienia itd)

W kulturze japońskiej przyjęte było, jak wszyscy wiemy, zniekształcanie stóp
dziewczynek. Czy wchodząc (np. przez małżeństwo) do tej kultury powinnam
odwodzić moją córkę od tego, na siłę, czy powinnam uznać, że ona nie ma
kompletnie nic przeciwko temu?

Na wypadek, gdyby padł argument, że małżeństwo to nie to samo co
okaleczenie, odpowiadam na zapas - takie małżeństwo, które pozbawia
jednostkę wolności, to dla mnie skrępowanie osobowości, duszy itd. A stawiam
jednak sprawy umysłowe, duchowe (cierpienia z tym związane) nad cielesnymi.

pozdr

Monika

do góry

On Wed, 06 Sep 2006 10:49:08 +0200, badzio wrote:

>> I teraz sie zastanawiam... dziewczyna musiala miec 13 lat jak doszlo
>> do stosunku... a on 17...
>> O ile wiem podchodzi to pod paragraf... ale czy moga byc jakies srodki
>> lagodzace? Jak powie ze chciala czy cos?
> Ostatnio czytalem o przypadku wsrod Cyganow... chlopak tez nascie lat,
> pod dwudziestke, malzonka duzo mlodsza, bodajze 15 i bawi dziecko.
> Przychodzi bodajze pracownik socjalny, Cygan przedstawia mu swoja
> 15letnia zone i dzidziusia, pracownik sobie liczy ze w takim razie
> malzonka miala 13-14 lat w chwili zaplodnienia a zatem popelniono
> przestepstwo. Efekt - zgloszenie popelnienia przestepstwa, chlopakowi
> grozi wiezienie

Ok, to caly watek dotyczacy Cyganow juz sie rozwinal;) ale poszedl
troche w innym kierunku niz chcialem...

Znajoma twierdzi ze chlopak sie wywinie, bo jest z dobrej rodziny i
jakos to wszystko poprzestawiaja tak, zeby bylo OK.
Ja sie tylko zastanawiam czy da sie jakos to "poprzestawiac" w swietle
prawa, czy jak chlopak nie pojdzie siedziec to tylko dlatego ze ktos
gdzies ladnie posmarowal...

Jesli chodziloby o sam stosunek, gwalt, to zawsze mozna kobiete
naklonic do zmiany zeznan i dowodow by nie bylo... natomiast tu dowod
ma ok 50cm wysokosci i wazy jakies 3kg :) I nie da sie go nie zauwazyc
bo wydaje z siebie intensywne dzwieki ;)


--
Pozdrawiam,
Janusz

do góry

stern napisał(a):

>> Wiesz co ? Mądry człowiek wie, kiedy wycofać się z głupiej dyskusji.
> zawsze tak robisz w braku argumentów?

Zawsze gdy mój dyskutant zmienia temat z równości wobec prawa na
specyfikę języka polskiego.


--
Pozdrawiam,
Sebcio

do góry

Sebcio napisał(a):

> Zawsze gdy mój dyskutant zmienia temat z równości wobec prawa na
> specyfikę języka polskiego.

dyskutant?
to zerknij tu: edmg3o$69$...@a...news.tpi.pl i tu:
edmggr$1r0$...@a...news.tpi.pl ;)

miłego wieczoru





--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry

Janusz napisał(a):

> Ja sie tylko zastanawiam czy da sie jakos to "poprzestawiac" w swietle
> prawa, czy jak chlopak nie pojdzie siedziec to tylko dlatego ze ktos
> gdzies ladnie posmarowal...

jeśli to jego pierwszy konflikt z prawem to więzienie jest mało
prawdopodobne.
Zresztą jeżeli wykazuje jakieś starania o tę rodzinę, to kara
pozbawienia wolnośći byłaby wręcz idiotyczna, bo wymierzona w rodzinę

> Jesli chodziloby o sam stosunek, gwalt, to zawsze mozna kobiete
> naklonic do zmiany zeznan i dowodow by nie bylo...
> natomiast tu dowod
> ma ok 50cm wysokosci i wazy jakies 3kg :) I nie da sie go nie zauwazyc
> bo wydaje z siebie intensywne dzwieki ;)

a to był gwałt, czy stosunek za jej zgodą?
bo ja przyjmowałem to drugie od poczatku dyskusji

--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry

On 2006-09-07, stern <s...@0...pl> wrote:

>> Jesli chodziloby o sam stosunek, gwalt, to zawsze mozna kobiete
>> naklonic do zmiany zeznan i dowodow by nie bylo...
>> natomiast tu dowod
>> ma ok 50cm wysokosci i wazy jakies 3kg :) I nie da sie go nie zauwazyc
>> bo wydaje z siebie intensywne dzwieki ;)

> a to był gwałt, czy stosunek za jej zgodą?
> bo ja przyjmowałem to drugie od poczatku dyskusji

Poniżej 15 lat nie ma czegoś takiego, jak "stosunek za zgodą".

--
Tomaszz Trystuła

do góry

On Thu, 7 Sep 2006 20:12:20 +0000 (UTC), Tomasz Trystula wrote:

> On 2006-09-07, stern <s...@0...pl> wrote:
>> a to był gwałt, czy stosunek za jej zgodą?
>> bo ja przyjmowałem to drugie od poczatku dyskusji
>
> Poniżej 15 lat nie ma czegoś takiego, jak "stosunek za zgodą".

No wlasnie tez tak mi sie wydawalo ze dziewczyna nie moze powiedziec
"ja chcialam".
Oczywiscie nie byla zmuszona tylko pewnie chciala, ale z racji wieku
chyba sie odgornie przyjmuje, ze jeszcze nie wie na co sie zgadza.

Czy 14 latka + 18 latek to rodzina? I taka kara faktycznie bylaby
przeciwko rodzinie?

--
Pozdrawiam,
Janusz

do góry

W dniu 9/7/2006 10:12 PM, Tomasz Trystula wrote :
> On 2006-09-07, stern <s...@0...pl> wrote:
>
>>> Jesli chodziloby o sam stosunek, gwalt, to zawsze mozna kobiete
>>> naklonic do zmiany zeznan i dowodow by nie bylo...
>>> natomiast tu dowod
>>> ma ok 50cm wysokosci i wazy jakies 3kg :) I nie da sie go nie zauwazyc
>>> bo wydaje z siebie intensywne dzwieki ;)
>
>> a to był gwałt, czy stosunek za jej zgodą?
>> bo ja przyjmowałem to drugie od poczatku dyskusji
>
> Poniżej 15 lat nie ma czegoś takiego, jak "stosunek za zgodą".
>

Jest. Polskie ustawodawstwo nie przewiduje konstrukcji "statutory rape"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_rape) i okoliczność faktyczna
polegająca na zgodzie pokrzywdzonej ma znaczenie chociażby co do
postawienia sprawcy zarzutów wyłącznie z art. 200 § 1 kk albo z art. 197
§ 1 kk w zb. z art. 200 § 1 kk w zw. z art. 11 § 2 kk.

--
Przemysław Płaskowicki
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession
of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen)

do góry

Uzytkownik "Janusz" <j...@a...net.pl> napisal w wiadomosci
news:1uslvzrlhk5zt$.1b6x1pcrtf3ax$.dlg@40tude.net...

Zgoda dziewczyny moze byc okolicznoscia lagodzaca przy okreslaniu wymiaru kary.
Takim, jak pózniejsza opieka nad matka i dzieckiem. Ale faktu popelnienia
przestepstwa to nie zmienia. Przy czym siedziec raczej nie pójdzie. Zastosowane
zostana srodki wychowawcze.

do góry

Dnia 07.09.2006 Idiom <i...@w...pl> napisał/a:
>
> Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w wiadomości
> news:q814t3-no5.ln1@ziutka.router...
>> Narzucasz własne przekonania wynikające z Twojego uwarunkowania w obrębie
>> kultury w której żyjesz.
> Podobnie jak ta inna kultura...

W jaki sposób, bo przecież nie mówimy o dyskomforcie psychicznym?
Mniejszość romska ma jakieś prawa lub domaga się praw narzucających Ci
określone zachowania w obrębie Twojej rodziny czy gdziekolwiek indziej?

> Jakoś nie mogę uwierzyć, że wśród Romów nie ma jednej osoby, która pomyślała
> kiedykolwiek - nie chcę tak żyć.

Oczywiście, że pewnie są, tylko czego to dowodzi? Nasz kultura jest niby
pod tym względem monolitem? :)

> Z tą drobną różnicą, że kultura w jakiej ja żyję też była na etapie takim
> jak romska i odeszła od niego, na drodze "ewolucji". Zatem, nie można
> powiedzieć, ze ja i przedstawiciele mojej kultury narzucamy swoje zasady, bo
> nie wiemy że inne nie są lepsze.

Skąd masz to przekonanie o ewolucyjnej wyższości jednej kultury na inną?
:) Porządek chronologiczny nie jest tu chyba najlepszym wyznacznikiem.

> No i tu wracamy do mojego podstawowego pytania - jak dalece kulturą możemy
> tłumaczyć odstępstwa od przyjętych w naszej cywilizacji zasad moralnych...

Wiesz dobrze, że nikt choć odrobinę inteligentny na to pytanie Ci w sposób
ogólny i jednocześnie kategoryczny nie odpowie. Jakie by kryteria nie
stosować zawsze będzi źle i już. Takie przypadki Sąd MZ powinien badać
indywidualnie oceniając konkretną sytuację, uwarunkowania społeczne,
emocjonalne etc. I tak się zapewne wielokrotnie dzieje.
Zresztą tak naprawdę nie tyle problem w samych odstępstwach moralnych a
określeniu długofalowych skutków danych decyzji. Mogę sobie wyobrazić, że
małżeństwo 14-to latki z 18-to latkiem będzie szczęśliwe i jestem w
stanie to zaakceptować, ale w przeciwieńswie do Sterna mam duże
wątpliwości czy jest to coś o niskiej szkodliwości społecznej bo taki czyn
(a raczej dopowiedziane jego konsekwencje) będą egzystować w naszym
społeczeństwie w oderwaniu właśnie od tej całej warstwy kulturowej. Mówiąc
wprost, najprawdopodobniej znakomita większość osób odczyta to jako
przyzwolenie na seks z nieletnimi. Z drugiej strony masz 2 osoby których
intencje moralne (we własnym przekonaniu i w obrębie ich kultury) mogą być
jak najbardziej chwalebne i czyste. I jak je niby teraz z całą surowością
potraktować? Przecież to też narusza nasze zasady moralne.

>> Co do Twojego syna i różnych interesujących przykładów. Wyobraź sobie, że
>> z jakiegoś powodu wychowywał się kulturze w której normą są małżeństwa
>> nastoletnich chłopców ze starszymi babkami. Wielu jego kolegów tak jest
>> właśnie pożenionych a w jego przypadku przysłowiowa d**a. Sam nie ma nic
>> przeciwko takiemu małżeństwu (bo tak go uwarunkowano) i nie rozumie
>> kompletnie o co Ci chodzi. On jest tam (w swojej kulturze), Ty tu, w
>> swojej. Będziesz go na siłę i za wszelką cenę od tego odwodzić?
> Wiesz, nie chodzi o ślub ze starszą kobietą tylko o to, co on oznacza dla
> niego w przyszłości (brak możliwości samostanowienia itd)

Ale dlaczego od razu zakładasz, że jego partnerka (tj. żona) będzie
próbowała to wyzyskać w jakiś negatywny sposób?

> W kulturze japońskiej przyjęte było, jak wszyscy wiemy, zniekształcanie stóp
> dziewczynek. Czy wchodząc (np. przez małżeństwo) do tej kultury powinnam
> odwodzić moją córkę od tego, na siłę, czy powinnam uznać, że ona nie ma
> kompletnie nic przeciwko temu?
> Na wypadek, gdyby padł argument, że małżeństwo to nie to samo co
> okaleczenie, odpowiadam na zapas - takie małżeństwo, które pozbawia
> jednostkę wolności, to dla mnie skrępowanie osobowości, duszy itd. A stawiam
> jednak sprawy umysłowe, duchowe (cierpienia z tym związane) nad cielesnymi.

Padnie argument, że nie mówimy o zastosowaniu praw zwyczajowych jednej
kultury do osób drugiej kultury, a do osób tej samej kultury. Czyli Twoja
córka (a pewnie i Ty) wychowane byłybyście w kulturze, gdzie
zniekształcanie stóp jest dla Was normą. Istnieje spore prawdopodobieńswo
że brak poddania się obyczajom tej kultury mógłby mieć dla Twojej córki
bardziej negatywne skutki niż zniekształcenie stóp. Mówię tu np. o braku
akceptacji społecznej, niedowartościowaniu etc. Zapewne jeden z głównych
powodów poważnych problemów do samobójstwa włącznie.

--
Marcin

do góry