Witam, z góry dziękuję za uwagę :)

jako firma usługowa wykonaliśmy program komputerowy na zlecenie firmy Y.
Firma Y
z kolei wykonuje zlecenie dla firmy Z i nasz program jest częścią tego
większego zlecenia.
Do tej pory mamy zapłacone ok 30% zlecenia + wystawiona kolejna faktura na
dalsze 60%. Już przy zapłacie tych 30% były spore problemy z płatościami,
dlatego
spodziewając się "schodów" w programie umieściliśmy zabezpieczenie -
okresowo
pojawiający się komunikat o niezapłaconych należnościach, który uaktywnił
się po
terminie zapłaty faktury. Oczywiście poza tym poszły wezwania do zapłaty.

Firma Z naciska teraz na firmę Y o usunięcie owego komunikatu w określonym
czasie,
w przeciwnym razie firmie Y grożą wysokie kary. Y idzie w zaparte
argumentując, iż
komunikat jest "niedozwolony" i niezgodny z ich zamówieniem, a należności
możemy
dochodzić w sądzie. Grozi również roszczeniami regresowymi w przypadku
otrzymania
kar ze strony Z.

Miałbym takie pytania do "uczonych w piśmie" ;-) Z góry dziękuję za opinie i
odpowiedzi:

1. Czy prawo własności do programu w dalszym ciągu należy do naszej firmy ?
/zafakturowano 90% wartości zlecenia, zapłacone 30%/
2. O ile tak, to w programie będącym naszą własnością mamy prawo umieścić
tego
typu komunikat, mimo, iż firma Z użytkuje już program ?
3. Czy ewentualne roszczenia regresowe będą uzasadnione ?

Oczywiście z naszej strony deklarujemy natychmiastowe usunięcie komunikatu
po
uregulowaniu należności.

Pozdrawiam

do góry

syzyf wrote:
> Witam, z góry dziękuję za uwagę :)
>
> jako firma usługowa wykonaliśmy program komputerowy na zlecenie firmy Y.
> Firma Y
> z kolei wykonuje zlecenie dla firmy Z i nasz program jest częścią tego
> większego zlecenia.
> Do tej pory mamy zapłacone ok 30% zlecenia + wystawiona kolejna faktura na
> dalsze 60%. Już przy zapłacie tych 30% były spore problemy z płatościami,
> dlatego
> spodziewając się "schodów" w programie umieściliśmy zabezpieczenie -
> okresowo
> pojawiający się komunikat o niezapłaconych należnościach, który uaktywnił
> się po
> terminie zapłaty faktury. Oczywiście poza tym poszły wezwania do zapłaty.
>
> Firma Z naciska teraz na firmę Y o usunięcie owego komunikatu w określonym
> czasie,
> w przeciwnym razie firmie Y grożą wysokie kary. Y idzie w zaparte
> argumentując, iż
> komunikat jest "niedozwolony" i niezgodny z ich zamówieniem, a należności
> możemy
> dochodzić w sądzie. Grozi również roszczeniami regresowymi w przypadku
> otrzymania
> kar ze strony Z.
>
> Miałbym takie pytania do "uczonych w piśmie" ;-) Z góry dziękuję za opinie i
> odpowiedzi:
>
> 1. Czy prawo własności do programu w dalszym ciągu należy do naszej firmy ?
> /zafakturowano 90% wartości zlecenia, zapłacone 30%/
> 2. O ile tak, to w programie będącym naszą własnością mamy prawo umieścić
> tego
> typu komunikat, mimo, iż firma Z użytkuje już program ?
> 3. Czy ewentualne roszczenia regresowe będą uzasadnione ?
>
> Oczywiście z naszej strony deklarujemy natychmiastowe usunięcie komunikatu
> po
> uregulowaniu należności.
>
> Pozdrawiam
>
>
pomijajac rozliczenia finansowe, i kwestie wlasnosci.
Program nie dziala zgodnie ze specyfikacja bo specyfikacja takiego
komunikatu nie przewidywala. To jest blad w programie.
Jak sie firma uprze to przefakturuje na was wszystko co musiala zapłacić
karnie i wygra w sądzie w pierwszym podejsciu.

do góry

On Mon, 14 May 2012, syzyf wrote:

> jako firma usługowa wykonaliśmy program komputerowy na zlecenie firmy Y.
[...]
> Do tej pory mamy zapłacone ok 30% zlecenia + wystawiona kolejna faktura na
> dalsze 60%.

Odhaczamy. I do tego mam pytanie.

[...]
> Firma Z naciska teraz na firmę Y o usunięcie owego komunikatu w określonym
> czasie,
> w przeciwnym razie firmie Y grożą wysokie kary. Y idzie w zaparte
> argumentując, iż
> komunikat jest "niedozwolony" i niezgodny z ich zamówieniem
[...]
> 1. Czy prawo własności do programu w dalszym ciągu należy do naszej firmy ?

Nie mam pojecia, co im sprzedaliscie.
Mam na mysli fakt, że ich żadanie nie wymaga "zakupu pełni praw".
Przecież do użytkowania wystarczy im licencja, a nie piszesz NIC na temat
zakresu Waszej umowy.
Przypomnę:
http://pl.wikisource.org/wiki/Prawo_autorskie_%28ust
awa%29
+++
Art. 65.
W braku wyraŸnego postanowienia o przeniesieniu prawa, uważa się,
że twórca udzielił licencji.
---
Pytanie (twoje) jest więc mocno nieoczywiste - wcale nie musza
"byc wlascicielem", czyli miec nabytych wszystkich możliwych praw
majatkowych, aby mieli prawo używac *i domagac sie* aby toto
działało zgodnie z umowa.
Ujmę inaczej: nawet z umowy może wynikać, że "prawie" wszystkie
prawa sa Wasze (lub "jeszcze wasze"), a nie przekłada się to
na ograniczenie ich prawa do domagania się poprawek.

Od reszty sprawy cywilnoprawnej się odtenteguję, bo IMO celnie
podsumował ja 'witek' :) (jak rozumiem, z Twojego p. widzenia
raczej ":(").


Ale zaintrygowało mnie co innego, już wspomniane na poczatku:

> /zafakturowano 90% wartości zlecenia, zapłacone 30%/

Jak wyjasnisz co ma być w tych pozostałych 10%?
Mam na mysli hak podatkowy :>, w postaci obowiazku fakturowania
tego co wykonano.
Takim "klasycznym" elementem, który pozwala nie zafakturować
("jeszcze", bo o to mi chodzi) całosci robót, jest protokół odbioru
(a raczej jego brak): skoro klient nie zaakceptował, no to i umowa
"nieskończona".

Pytam więc o te 10%, bo z jednej strony owo "niedokończenie"
może być furtka na ustalenie, że program jeszcze NIE jest (jednak)
skończony (i własnie wyswietla komunikat testowy :>), z drugiej,
jesli jednak wszystkie inne papiery wskazuja iż program został
wykonany i oddany, może (owe 10%) stanowic problem do wyjasnienia
w razie jakby przypadkowe czynnosci sprawdzajace ujawniły
sprzecznosc w zeznaniach.
Dlatego ciekaw jestem z czego te 10% wynika :)

> 3. Czy ewentualne roszczenia regresowe będą uzasadnione ?

Przecież my nie wiemy, co umowa stanowi o gwarancji i innych takich.
Co do zasady patrz post 'witka' - w odróżnieniu od uniksowych kernel
panic i windowsowych blue screenów, tu mamy ewidentna umyslnosc.

> Oczywiście z naszej strony deklarujemy natychmiastowe usunięcie komunikatu
> po uregulowaniu należności.

IMVHO jakby taki zapis był w Waszej umowie, to byłaby superrewelacja ;)
(ewentualnie inny zapis, zabraniajacy używania w razie niezapłacenia
albo cos w tym stylu).

pzdr, Gotfryd

do góry

> syzyf wrote:
>> Witam, z góry dziękuję za uwagę :)
>>
>> jako firma usługowa wykonaliśmy program komputerowy na zlecenie firmy Y.
>> Firma Y
>> z kolei wykonuje zlecenie dla firmy Z i nasz program jest częścią tego
>> większego zlecenia.
>> Do tej pory mamy zapłacone ok 30% zlecenia + wystawiona kolejna faktura
>> na
>> dalsze 60%. Już przy zapłacie tych 30% były spore problemy z płatościami,
>> dlatego
>> spodziewając się "schodów" w programie umieściliśmy zabezpieczenie -
>> okresowo
>> pojawiający się komunikat o niezapłaconych należnościach, który uaktywnił
>> się po
>> terminie zapłaty faktury. Oczywiście poza tym poszły wezwania do zapłaty.
>>
>> Firma Z naciska teraz na firmę Y o usunięcie owego komunikatu w
>> określonym
>> czasie,
>> w przeciwnym razie firmie Y grożą wysokie kary. Y idzie w zaparte
>> argumentując, iż
>> komunikat jest "niedozwolony" i niezgodny z ich zamówieniem, a należności
>> możemy
>> dochodzić w sądzie. Grozi również roszczeniami regresowymi w przypadku
>> otrzymania
>> kar ze strony Z.
>>
>> Miałbym takie pytania do "uczonych w piśmie" ;-) Z góry dziękuję za
>> opinie i
>> odpowiedzi:
>>
>> 1. Czy prawo własności do programu w dalszym ciągu należy do naszej firmy
>> ?
>> /zafakturowano 90% wartości zlecenia, zapłacone 30%/
>> 2. O ile tak, to w programie będącym naszą własnością mamy prawo umieścić
>> tego
>> typu komunikat, mimo, iż firma Z użytkuje już program ?
>> 3. Czy ewentualne roszczenia regresowe będą uzasadnione ?
>>
>> Oczywiście z naszej strony deklarujemy natychmiastowe usunięcie
>> komunikatu
>> po
>> uregulowaniu należności.
>>
>> Pozdrawiam
>>
>>
> pomijajac rozliczenia finansowe, i kwestie wlasnosci.
> Program nie dziala zgodnie ze specyfikacja bo specyfikacja takiego
> komunikatu nie przewidywala. To jest blad w programie.
> Jak sie firma uprze to przefakturuje na was wszystko co musiala zapłacić
> karnie i wygra w sądzie w pierwszym podejsciu.

Hmm... w ramach zlecenia dla firmy Z dostarczanych było wiele innych
programów
(nie naszej produkcji i nie przez nas). Praktycznie każdy z nich miał
wbudowany tego
typu komunikat o konieczności zakupu licencji. Czy takie komunikaty też są
niezgodne
z prawem ?!

W piśmie firma jawnie stwierdza, iż należności musimy dochodzić w sądzie -
czyli działa
z premedytacją. Czyż nie nosi to znamiona wyłudzenia ? Czy w takim razie nie
mamy
wręcz obowiązku poinformować firmę Z (jako użytkownikowi końcowemu), iż
dostarczane
dla nich oprogramowanie nie jest własnością firmy Y ? Mamy to zatajać
działając na szkodę
zarówno swoją jak i firmy Z ?

Jak w takim razie należy postąpić ?

Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam

do góry

> On Mon, 14 May 2012, syzyf wrote:
>
>> jako firma usługowa wykonaliśmy program komputerowy na zlecenie firmy Y.
> [...]
>> Do tej pory mamy zapłacone ok 30% zlecenia + wystawiona kolejna faktura
>> na
>> dalsze 60%.
>
> Odhaczamy. I do tego mam pytanie.
>
> [...]
>> Firma Z naciska teraz na firmę Y o usunięcie owego komunikatu w
>> określonym
>> czasie,
>> w przeciwnym razie firmie Y grożą wysokie kary. Y idzie w zaparte
>> argumentując, iż
>> komunikat jest "niedozwolony" i niezgodny z ich zamówieniem
> [...]
>> 1. Czy prawo własności do programu w dalszym ciągu należy do naszej firmy
>> ?
>
> Nie mam pojecia, co im sprzedaliscie.
> Mam na mysli fakt, że ich żadanie nie wymaga "zakupu pełni praw".
> Przecież do użytkowania wystarczy im licencja, a nie piszesz NIC na temat
> zakresu Waszej umowy.
> Przypomnę:
> http://pl.wikisource.org/wiki/Prawo_autorskie_%28ust
awa%29
> +++
> Art. 65.
> W braku wyraźnego postanowienia o przeniesieniu prawa, uważa się,
> że twórca udzielił licencji.
> ---
> Pytanie (twoje) jest więc mocno nieoczywiste - wcale nie musza
> "byc wlascicielem", czyli miec nabytych wszystkich możliwych praw
> majatkowych, aby mieli prawo używac *i domagac sie* aby toto
> działało zgodnie z umowa.
> Ujmę inaczej: nawet z umowy może wynikać, że "prawie" wszystkie
> prawa sa Wasze (lub "jeszcze wasze"), a nie przekłada się to
> na ograniczenie ich prawa do domagania się poprawek.
>
> Od reszty sprawy cywilnoprawnej się odtenteguję, bo IMO celnie
> podsumował ja 'witek' :) (jak rozumiem, z Twojego p. widzenia
> raczej ":(").
>
>
> Ale zaintrygowało mnie co innego, już wspomniane na poczatku:
>
>> /zafakturowano 90% wartości zlecenia, zapłacone 30%/
>
> Jak wyjasnisz co ma być w tych pozostałych 10%?
> Mam na mysli hak podatkowy :>, w postaci obowiazku fakturowania
> tego co wykonano.
> Takim "klasycznym" elementem, który pozwala nie zafakturować
> ("jeszcze", bo o to mi chodzi) całosci robót, jest protokół odbioru
> (a raczej jego brak): skoro klient nie zaakceptował, no to i umowa
> "nieskończona".
>
> Pytam więc o te 10%, bo z jednej strony owo "niedokończenie"
> może być furtka na ustalenie, że program jeszcze NIE jest (jednak)
> skończony (i własnie wyswietla komunikat testowy :>), z drugiej,
> jesli jednak wszystkie inne papiery wskazuja iż program został
> wykonany i oddany, może (owe 10%) stanowic problem do wyjasnienia
> w razie jakby przypadkowe czynnosci sprawdzajace ujawniły
> sprzecznosc w zeznaniach.
> Dlatego ciekaw jestem z czego te 10% wynika :)
>
>> 3. Czy ewentualne roszczenia regresowe będą uzasadnione ?
>
> Przecież my nie wiemy, co umowa stanowi o gwarancji i innych takich.
> Co do zasady patrz post 'witka' - w odróżnieniu od uniksowych kernel
> panic i windowsowych blue screenów, tu mamy ewidentna umyslnosc.
>
>> Oczywiście z naszej strony deklarujemy natychmiastowe usunięcie
>> komunikatu
>> po uregulowaniu należności.
>
> IMVHO jakby taki zapis był w Waszej umowie, to byłaby superrewelacja ;)
> (ewentualnie inny zapis, zabraniajacy używania w razie niezapłacenia
> albo cos w tym stylu).
>
> pzdr, Gotfryd

Firma Z dokonała już pełnego odbioru całości zlecenia. Wg naszej wiedzy
zapłaciła
też firmie Y pełną kwotę również za część odpowiadającą naszemu zakresowi.
Docelowo po upływie okresu gwarancyjnego programiści firmy Z mają w razie
potrzeby sami modyfikować sobie program - w takim razie chyba jakieś
przeniesienie
praw autorskich jest niezbędne ?!

10% wynika "z kapelusza" - taką fakturę zgodziła się podpisać firma Y, a
nasz szef
wolał przyjąć choćby to niż nic. Nie jestem pewien w jakiej formie Z
zgłosiła reklamację
do Y. Albo jako żądanie dostarczenia licencji albo w trybie gwarancji. W tym
drugim
przypadku, czy jesteśmy zmuszeni świadczyć usługi gwarancyjne pomimo braku
zapłaty
(ba, wręcz przy jawnej odmowie zapłaty ?!).

Jeśli to ma znaczenie chodzi o zamówienie publiczne finansowane przez Z z
funduszy
unijnych.

Pozdrawiam

do góry

On Mon, 14 May 2012, syzyf wrote:

[...moje...]
>> Ale zaintrygowało mnie co innego, już wspomniane na poczatku:
>>
>>> /zafakturowano 90% wartości zlecenia, zapłacone 30%/
>>
>> Jak wyjasnisz co ma być w tych pozostałych 10%?
>> Mam na mysli hak podatkowy :>, w postaci obowiazku fakturowania
>> tego co wykonano.
[...]

> Firma Z dokonała już pełnego odbioru całości zlecenia.

To jest mniej ważne, co najwyżej jako dowód przeciwko Wam
(piszę o ew. postępowaniu podatkowym).

> Wg naszej wiedzy zapłaciła

A to jest bez znaczenia.
Pomysł, który mógłby nieco wpłynac na stan prawny, czyli kasowe
rozliczanie VAT, był ostatnio w Rzeczpospolitej.
Ale to "pomysł", nie prawo.

> też firmie Y pełną kwotę również za część odpowiadającą naszemu zakresowi.

Jesli Wasze umowy nie reguluja powiazań płatnosci, to ten fakt
jest bez znaczenia.

> Docelowo po upływie okresu gwarancyjnego programiści firmy Z mają w razie
> potrzeby sami modyfikować sobie program - w takim razie chyba jakieś
> przeniesienie
> praw autorskich jest niezbędne ?!

Oczywiscie.
Dosc krytyczna sprawa - bo prawo do utworów zależnych musi być
osobno wyrażone w umowie. Ale wg Twoich opisów można podejrzewać
że "oni" te prawa maja.
Nie napisałes co jest w umowie.

> 10% wynika "z kapelusza" - taką fakturę zgodziła się podpisać firma Y,
> a nasz szef wolał przyjąć choćby to niż nic.

Ale te 90% konkretnie sa "za cos".
I brakujace 10% też.

Wg Twoich opisów, przyjeliscie dyktatorskie warunki posrednika,
i na mój gust tylko w tych 10% niewystawionej f-ry może leżeć
jakis hak na Wasza korzysc.
Raz jeszcze: płatnosci nie maja nic do tego.

> (ba, wręcz przy jawnej odmowie zapłaty ?!).

No niestety wg prawa tak jest - na tym polegaja wszelkie
wałki np. przy sprzedaży domów.
Dopełnienie formalnosci zwiazanych ze sprzedaża powoduje
przeniesienie własnosci (w waszym przypadku - praw majatkowych
w zakresie umowy), a płatnosci to jest odrębny krok.
Jesli "sprzedaliscie prawa", nie warunkujac tego mozliwoscia
"cofnięcia", ograniczenia itede to jest problem :(

> Jeśli to ma znaczenie chodzi o zamówienie publiczne

Nie mam pojęcia czy ma, a sadzac ze strajków przy budowie
autostrad, wychodzi że nie ma.

pzdr, Gotfryd

do góry

>> [...]
>> 10% wynika "z kapelusza" - taką fakturę zgodziła się podpisać firma Y,
>> a nasz szef wolał przyjąć choćby to niż nic.
>
> Ale te 90% konkretnie sa "za cos".
> I brakujace 10% też.
>
> Wg Twoich opisów, przyjeliscie dyktatorskie warunki posrednika,

Niestety tak to wygląda :(

Nie znam pełnej treści umowy, wiem tylko, że były w umowie płatności
częściowe (tzn w miarę postępu prac). A podstawą fakturowania całości
miał być końcowy odbiór dokonany przez Z (który nastąpił). Więc to
90% zasadniczo wydaje się byc z tym zapisem sprzeczne...

> i na mój gust tylko w tych 10% niewystawionej f-ry może leżeć
> jakis hak na Wasza korzysc.

Możesz rozwinąć - w jaki sposób to może działać na naszą korzyść ?

> Raz jeszcze: płatnosci nie maja nic do tego. [...]

Btw na na naszych fakturach jest klauzula, iż nabycie praw do towarów,
czy usług następuje po uiszczeniu zapłaty - czy to coś zmienia ?

pzdr

do góry

On Mon, 14 May 2012, syzyf wrote:

> W piśmie firma jawnie stwierdza, iż należności musimy dochodzić w sądzie
> - czyli działa
> z premedytacją. Czyż nie nosi to znamiona wyłudzenia ?

Trudna sprawa, ale przyznasz, że NIE napisali że nie zapłaca?

> Czy w takim razie nie mamy
> wręcz obowiązku poinformować firmę Z (jako użytkownikowi końcowemu), iż
> dostarczane
> dla nich oprogramowanie nie jest własnością firmy Y ?

Przestań wiazac fakt przeniesienia praw z zapłata!
Za przykład wez sobie np. dostawę pradu.
Nie zapłaciłes za wykorzystany prad i mówisz dostawcy "nie zapłacę
jak nie pójdziecie do sadu".
Czy to znaczy że dopusciłes się np. kradzieży?
Nie.
Kradzież by była, jakbys bez umowy i bez ich wiedzy im
zabierał energię.
W przypadku programu jest jeszcze gorzej - kod przecież
masz, więc go nie ukradli, naruszyli prawa majatkowe
(skadinad jest to karalne *jak* kradzież, ale kradzieża
w rozumieniu "zabrania" nie jest).

> Mamy to zatajać

Nie musiscie.
Tyle, że można ew. dodać "licz się ze słowami".
Popatrz na to tak: jak na złodzieja powiesz, że jest gwałcicielem,
będzie miał prawo Cię skarżyć o obelgę, prawda?
Z Twojego opisu zas wynika, że:
- kod dostali legalnie
- kod jest niezgodny z umowa
- prawa nabyli
- a "tylko" nie zapłacili
- do tego nie wiedzec czemu nie zafakturowaliscie 10% wartosci programu

> Jak w takim razie należy postąpić ?

Chca do sadu... ciekawe dlaczego.
Pewnie należy to odebrać jako sugestię ponownego przeczytania umowy!

pzdr, Gotfryd

do góry

>> W piśmie firma jawnie stwierdza, iż należności musimy dochodzić w sądzie
>> - czyli działa
>> z premedytacją. Czyż nie nosi to znamiona wyłudzenia ?
>
> Trudna sprawa, ale przyznasz, że NIE napisali że nie zapłaca?
>
>> Czy w takim razie nie mamy
>> wręcz obowiązku poinformować firmę Z (jako użytkownikowi końcowemu), iż
>> dostarczane
>> dla nich oprogramowanie nie jest własnością firmy Y ?
>
> Przestań wiazac fakt przeniesienia praw z zapłata!
> Za przykład wez sobie np. dostawę pradu.
> Nie zapłaciłes za wykorzystany prad i mówisz dostawcy "nie zapłacę
> jak nie pójdziecie do sadu".
> Czy to znaczy że dopusciłes się np. kradzieży?
> Nie.
> Kradzież by była, jakbys bez umowy i bez ich wiedzy im
> zabierał energię.[...]

Weź węgiel z kopalni. Sprzedaj do elektrowni. Elektrownia Ci zapłaciła,
Ty kopalni już nie (i bez podania przyczyny). Ja nie nazywam tego kradzieżą,
ale wyłudzeniem. Jeśli tego nie mogę tak nazwać, to co mogę ?!

Co więcej kopalnia ma przecież prawo poinformować elektrownię, że
używa węgla, za który kopalnia nie otrzymała zapłaty (wbrew umowie i
określonym terminom płatności).

pzdr

do góry

Użytkownik "syzyf" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:jorh1k$ak$1@inews.gazeta.pl...


>
> 1. Czy prawo własności do programu w dalszym ciągu należy do naszej firmy
> ?
> /zafakturowano 90% wartości zlecenia, zapłacone 30%/

Prawo własnościw tym wypadku jest dość złożone. Ale zapewne piszesz o
prawach majątkowych. Wyjaśnijcie im, ze dostali próbkę w pełni
funkcjonalną, ale właśnie z takim dodatkiem. Jak zapłącą za całość
programu, to dostaną wersję w pełni użytkową bez tego dodatkowego
komunikatu :-)

> 2. O ile tak, to w programie będącym naszą własnością mamy prawo umieścić
> tego
> typu komunikat, mimo, iż firma Z użytkuje już program ?

Skoro nie sprzedaliście Y programu (zafakturowane 90%), a zatem to
zaliczki, a do sprzedaży nie doszło to Y nie miałą prawa tego sprzedać
dalej i to ich problem. No chyba, żę jakoś inaczej macie to w umowie
opisane, to nie ręczę.

> 3. Czy ewentualne roszczenia regresowe będą uzasadnione ?

Moim zdaniem nie, bo oni sprzedali coś, do czego nie mają jeszcze praw
sami. I tego bym się trzymał. Oni na razie zapłacili zaliczki. Do
transakcji jeszcze nie doszło.

Ale dla pewności, to chętnie bym poczytał zawartą przez Was umowę.

do góry