W dniu 12.12.2023 o 01:48, Marcin Debowski pisze:

> Nawet dupa-biegły, jak sie mu postawi wprost pytanie, który z tych 2ch
> plików o identycznym md5 jest autentyczny to chyba powinien zacząć
> drążyć i znależć te kilkaset bajtów, które są tam nie wiadomo skąd i po
> co.


Wprost przeciwnie. Dobry biegły postawi taką diagnozę jak wymaga klient.
Już pisałem, ze biegłego należy po prostu traktować jak stronę. A kilku
szczególnych biegłych należy po prostu zamknąć w pierdlu.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 11.12.2023 o 12:06, J.F pisze:

>> A ja wcale bym nie był taki pewny.
>>
>> - szefie płyta penkła!
>> - no szkoda - napisz protokół.
>
> Faktem jest, ze w takim stanie, to próba odczytu może ją jeszcze
> bardziej uszkodzić. Więc byłoby zrozumiałe, gdyby ktoś odmawiał,
> i domagał się, ze powinien to zrobić fachowiec :-)

No mniej więcej. A płyta nie zniszczyła się po to żeby ją odczytać:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Mieszkasz w jakimś zamku?


-----
> Kolejna nie wytrzymała upadku na twardą posadzke z wysokosci ok 3m.

do góry

On Tue, 12 Dec 2023 00:48:12 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-12-11, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Sun, 10 Dec 2023 00:47:14 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 09.12.2023 o 00:09, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Inaczej jest, jak ma to być dowód w sprawie. Tu już trzeba by użyć
>>>>> czegoś, co daje pewność, ze ktoś przy dowodzie rzeczowym nie grzebał.
>>>> Problem jest chyba trochę akademicki, bo przecież nie rozpatrujemy
>>>> jakiegoś zbioru danych losowych. Jeśli ktoś przykładowo zmodyfikował
>>>> plik audio, tak, że md5 była identyczna z innym plikiem audio to nie
>>>> dość, że należało to zrobić tak, że md5 była identyczna, to jeszcze ten
>>>> podmieniony plik audio powinien mieć sens nie tylko informacyjnie ale
>>>> też przecież technicznie. To ma być to zapis fali dzwiękowej a nie coś z
>>>> jakimś kawałkiem w postaci bloku przypadkowych danych, dobranych tak,
>>>> aby się suma kontrolna zgadzała.
>>>>
>>>> Lub inaczej, jeśli mamy rysunek konia, a ktoś chce podmienić na kota i
>>>> mieć to samo md5 to nie tylko ma tak dobrać dane aby md5 się zgadzało,
>>>> ale ma to być nadal rysunek kota a nie np. rysunek kota z jakimś
>>>> randomowym wykwitem w którymś miejscu.
>>>>
>>>> Nie wydaje mi się to wcale łatwe.
>>>
>>> I nie jest oczywiście łatwe, ale bywają tacy, co to twierdzą, że da się
>>> odmienić.
>>
>> Czytając te doniesienia, mam wrażenie, ze w miarę łatwe, i co więcej -
>> wymaga dopasowania kilkuset bajtów pliku.
>> wiec bedzie kot z wykwitem, albo nawet bez, bo dostawi sie gdzies poza
>> obszarem danych wyświetlanych.
>
> Nawet dupa-biegły, jak sie mu postawi wprost pytanie, który z tych 2ch
> plików o identycznym md5 jest autentyczny to chyba powinien zacząć
> drążyć i znależć te kilkaset bajtów, które są tam nie wiadomo skąd i po
> co.

Moze znajdzie, a moze nie znajdzie - ale kto powiedział, ze będą dwa
pliki? Jest jeden - MD5 ma zgodną z tym, co jest w aktach z pierwszego
zgrania ...

> A może się przecież w ogóle nie dać umiescić za obszarem danych. A może
> się też nie dać umieścić w obszarze danych. Nie wiem czy pamiętasz jak
> kiedyś postowałem, chyba na pl.rec.foto, że mi zdjęcia poleciały w
> archiwum, i że to był dokładnie jeden bajt w obszarze danych.
> Wystarczyło aby po miejscu jego wystąpienia taki jpeg stawał się
> nieczytelny.
Bo tam jest kompresja o zmiennej długosci.

> To dobierz teraz te kilkaset bajtów tak, żeby miały sens z
> danymi i np. metadanymi. To nie jest tak, że możesz te kilkaset bajtów
> dystrybuować dowolnie. Format pliku ogranicza tę dowolność.

No i dzieki temu może być tak, ze żaden program od obrazków juz tych
danych nie odczyta - bo z formatu i wczesniejszych danych wynika, ze
nie musi więcej czytac.

Faktycznie - w przypadku JPG może być problem z ukryciem danych w
ostatniej linii obrazu - bo tu jest cały rządek 8 linii zapisany,
śmieci tam mogą wzbudzic podejrzenia.
Jest wiele bitów w JPG które można zmienic bez istonego wplywu na
obraz, ale one są rozrzucone po obrazku - moze być problem dopasować
do konkretnej MD5.

J.

do góry

W dniu 12.12.2023 o 11:11, J.F pisze:
> moze być problem dopasować
> do konkretnej MD5.

Ile max trzeba dodać (procentowo?) bitów do pliku, aby MD5 się zgadzało?
Jest to uzależnione od wielkości pliku?


Robert

do góry

On 2023-12-12, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 12 Dec 2023 00:48:12 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-12-11, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Sun, 10 Dec 2023 00:47:14 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>>> W dniu 09.12.2023 o 00:09, Marcin Debowski pisze:
>>>>>> Inaczej jest, jak ma to być dowód w sprawie. Tu już trzeba by użyć
>>>>>> czegoś, co daje pewność, ze ktoś przy dowodzie rzeczowym nie grzebał.
>>>>> Problem jest chyba trochę akademicki, bo przecież nie rozpatrujemy
>>>>> jakiegoś zbioru danych losowych. Jeśli ktoś przykładowo zmodyfikował
>>>>> plik audio, tak, że md5 była identyczna z innym plikiem audio to nie
>>>>> dość, że należało to zrobić tak, że md5 była identyczna, to jeszcze ten
>>>>> podmieniony plik audio powinien mieć sens nie tylko informacyjnie ale
>>>>> też przecież technicznie. To ma być to zapis fali dzwiękowej a nie coś z
>>>>> jakimś kawałkiem w postaci bloku przypadkowych danych, dobranych tak,
>>>>> aby się suma kontrolna zgadzała.
>>>>>
>>>>> Lub inaczej, jeśli mamy rysunek konia, a ktoś chce podmienić na kota i
>>>>> mieć to samo md5 to nie tylko ma tak dobrać dane aby md5 się zgadzało,
>>>>> ale ma to być nadal rysunek kota a nie np. rysunek kota z jakimś
>>>>> randomowym wykwitem w którymś miejscu.
>>>>>
>>>>> Nie wydaje mi się to wcale łatwe.
>>>>
>>>> I nie jest oczywiście łatwe, ale bywają tacy, co to twierdzą, że da się
>>>> odmienić.
>>>
>>> Czytając te doniesienia, mam wrażenie, ze w miarę łatwe, i co więcej -
>>> wymaga dopasowania kilkuset bajtów pliku.
>>> wiec bedzie kot z wykwitem, albo nawet bez, bo dostawi sie gdzies poza
>>> obszarem danych wyświetlanych.
>>
>> Nawet dupa-biegły, jak sie mu postawi wprost pytanie, który z tych 2ch
>> plików o identycznym md5 jest autentyczny to chyba powinien zacząć
>> drążyć i znależć te kilkaset bajtów, które są tam nie wiadomo skąd i po
>> co.
>
> Moze znajdzie, a moze nie znajdzie - ale kto powiedział, ze będą dwa
> pliki? Jest jeden - MD5 ma zgodną z tym, co jest w aktach z pierwszego
> zgrania ...

Też prawda. Z drugiej strony, jest jeszcze ten czynnik, że ktoś musi
mieć w tym interes, a że będzie i strona przeciwna to będzie komu
pilnować zgodności danych ze stanem faktycznym. Więc to już do kupy
kolejny czynnik, który sprawia, że nie ma tak łatwo. Innymi słowy, Ty
wiesz, że był koń, a nagle mamy kota mimo, że suma kontrolna się zgadza.
No to coś śmierdzi i trzeba sprawę zbadać.

>> A może się przecież w ogóle nie dać umiescić za obszarem danych. A może
>> się też nie dać umieścić w obszarze danych. Nie wiem czy pamiętasz jak
>> kiedyś postowałem, chyba na pl.rec.foto, że mi zdjęcia poleciały w
>> archiwum, i że to był dokładnie jeden bajt w obszarze danych.
>> Wystarczyło aby po miejscu jego wystąpienia taki jpeg stawał się
>> nieczytelny.
> Bo tam jest kompresja o zmiennej długosci.
>
>> To dobierz teraz te kilkaset bajtów tak, żeby miały sens z
>> danymi i np. metadanymi. To nie jest tak, że możesz te kilkaset bajtów
>> dystrybuować dowolnie. Format pliku ogranicza tę dowolność.
>
> No i dzieki temu może być tak, ze żaden program od obrazków juz tych
> danych nie odczyta - bo z formatu i wczesniejszych danych wynika, ze
> nie musi więcej czytac.
>
> Faktycznie - w przypadku JPG może być problem z ukryciem danych w
> ostatniej linii obrazu - bo tu jest cały rządek 8 linii zapisany,
> śmieci tam mogą wzbudzic podejrzenia.
> Jest wiele bitów w JPG które można zmienic bez istonego wplywu na
> obraz, ale one są rozrzucone po obrazku - moze być problem dopasować
> do konkretnej MD5.

Myślę, że takie problemy będą dla większości formatów.

--
Marcin

do góry

On Tue, 12 Dec 2023 12:00:20 +0100, Robert Wańkowski wrote:
> W dniu 12.12.2023 o 11:11, J.F pisze:
>> moze być problem dopasować
>> do konkretnej MD5.
>
> Ile max trzeba dodać (procentowo?) bitów do pliku, aby MD5 się zgadzało?
> Jest to uzależnione od wielkości pliku?

Artykuły sugerują, ze niewiele - kilkaset bajtów,
tu np 832
https://www.win.tue.nl/hashclash/SoftIntCodeSign/

I chyba nie zalezy od długości pliku ...

J.

do góry

W dniu 12.12.2023 o 14:12, J.F pisze:
> On Tue, 12 Dec 2023 12:00:20 +0100, Robert Wańkowski wrote:
>> W dniu 12.12.2023 o 11:11, J.F pisze:
>>> moze być problem dopasować
>>> do konkretnej MD5.
>>
>> Ile max trzeba dodać (procentowo?) bitów do pliku, aby MD5 się zgadzało?
>> Jest to uzależnione od wielkości pliku?
>
> Artykuły sugerują, ze niewiele - kilkaset bajtów,
> tu np 832
> https://www.win.tue.nl/hashclash/SoftIntCodeSign/
>
> I chyba nie zalezy od długości pliku ...

No właśnie, dodali bajty. To co z długością pliku? Chyba się różni.


Robert

do góry

Marcin Debowski napisał(a) :
> On 2023-12-12, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 12 Dec 2023 00:48:12 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2023-12-11, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Sun, 10 Dec 2023 00:47:14 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>>>> W dniu 09.12.2023 o 00:09, Marcin Debowski pisze:
>>>>>>> Inaczej jest, jak ma to być dowód w sprawie. Tu już trzeba by użyć
>>>>>>> czegoś, co daje pewność, ze ktoś przy dowodzie rzeczowym nie grzebał.
>>>>>> Problem jest chyba trochę akademicki, bo przecież nie rozpatrujemy
>>>>>> jakiegoś zbioru danych losowych. Jeśli ktoś przykładowo zmodyfikował
>>>>>> plik audio, tak, że md5 była identyczna z innym plikiem audio to nie
>>>>>> dość, że należało to zrobić tak, że md5 była identyczna, to jeszcze ten
>>>>>> podmieniony plik audio powinien mieć sens nie tylko informacyjnie ale
>>>>>> też przecież technicznie. To ma być to zapis fali dzwiękowej a nie coś z
>>>>>> jakimś kawałkiem w postaci bloku przypadkowych danych, dobranych tak,
>>>>>> aby się suma kontrolna zgadzała.
>>>>>>
>>>>>> Lub inaczej, jeśli mamy rysunek konia, a ktoś chce podmienić na kota i
>>>>>> mieć to samo md5 to nie tylko ma tak dobrać dane aby md5 się zgadzało,
>>>>>> ale ma to być nadal rysunek kota a nie np. rysunek kota z jakimś
>>>>>> randomowym wykwitem w którymś miejscu.
>>>>>>
>>>>>> Nie wydaje mi się to wcale łatwe.
>>>>>
>>>>> I nie jest oczywiście łatwe, ale bywają tacy, co to twierdzą, że da się
>>>>> odmienić.
>>>>
>>>> Czytając te doniesienia, mam wrażenie, ze w miarę łatwe, i co więcej -
>>>> wymaga dopasowania kilkuset bajtów pliku.
>>>> wiec bedzie kot z wykwitem, albo nawet bez, bo dostawi sie gdzies poza
>>>> obszarem danych wyświetlanych.
>>>
>>> Nawet dupa-biegły, jak sie mu postawi wprost pytanie, który z tych 2ch
>>> plików o identycznym md5 jest autentyczny to chyba powinien zacząć
>>> drążyć i znależć te kilkaset bajtów, które są tam nie wiadomo skąd i po
>>> co.
>>
>> Moze znajdzie, a moze nie znajdzie - ale kto powiedział, ze będą dwa
>> pliki? Jest jeden - MD5 ma zgodną z tym, co jest w aktach z pierwszego
>> zgrania ...
>
> Też prawda. Z drugiej strony, jest jeszcze ten czynnik, że ktoś musi
> mieć w tym interes, a że będzie i strona przeciwna to będzie komu
> pilnować zgodności danych ze stanem faktycznym. Więc to już do kupy
> kolejny czynnik, który sprawia, że nie ma tak łatwo. Innymi słowy, Ty
> wiesz, że był koń, a nagle mamy kota mimo, że suma kontrolna się zgadza.
> No to coś śmierdzi i trzeba sprawę zbadać.

Gorzej jak był koń z białą plamką na głowie, a w "zabezpieczonym"
nagraniu jest koń bez plamki. Panie, Pan masz kłopoty z pamięcią!
Przecież suma kontrolna się zgadza!

--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

do góry

On Tue, 12 Dec 2023 14:29:31 +0100, Robert Wańkowski wrote:
> W dniu 12.12.2023 o 14:12, J.F pisze:
>> On Tue, 12 Dec 2023 12:00:20 +0100, Robert Wańkowski wrote:
>>> W dniu 12.12.2023 o 11:11, J.F pisze:
>>>> moze być problem dopasować
>>>> do konkretnej MD5.
>>>
>>> Ile max trzeba dodać (procentowo?) bitów do pliku, aby MD5 się zgadzało?
>>> Jest to uzależnione od wielkości pliku?
>>
>> Artykuły sugerują, ze niewiele - kilkaset bajtów,
>> tu np 832
>> https://www.win.tue.nl/hashclash/SoftIntCodeSign/
>>
>> I chyba nie zalezy od długości pliku ...
>
> No właśnie, dodali bajty. To co z długością pliku? Chyba się różni.

No to weźmiesz jakiś krótszy plik, i po dodaniu będzie w sam raz.

A moze długosci nie bedzie na wydruku, czy gdzieś tam :-)

J.

do góry