On 2022-03-09, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 09.03.2022 o 11:08, Robert Tomasik pisze:
>
>> Gdyby dowieść, ze wiedział, iż strzela do człowieka, to mielibyśmy po
>> prostu zabójstwo i tyle. Czy ktoś słyszał o zarzucie zabójstwa w
>> "splocie" z zarzutem nieudzielenia pomocy ofierze?
>
> Dyskusja nie dotyczy tego co strzelał, tylko tego co z nim był. Ten co
> strzelał dostał zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci i jest to poza
> dyskusją.

Dyskusja dotyczy obu. Jakby ten co nie strzelał, mógł podejrzewać, że
widzą jednak człowieka, i mając taką możliwość nie powstrzymał
strzelającego, to co by to było?

--
Marcin

do góry

On 2022-03-09, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 09.03.2022 o 01:08, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Normalnie - skoro dzik się odezwał ludzkim głosem, to znaczy że
>>> strzelili w kierunku człowieka a nie dzika.
>>
>> Dobrze, to zgódźmy się, że się w tej kwestii nie zgodzimy :)
>
> No ale mamy zdanie sądu. Co prawda pierwsza instancja, więc się nie
> liczy, no ale jakaś tam przesłanka jest.
>
>>> Robert to interpretował na podsstawie tego co wuiedzieliśmy wtedy, a
>>> wiedzieliśmy, że cel odezwał się ludzkim głosem. Więc nie było ani wtedy
>>
>> Nie cel, ale ktoś się odezwał ludzkim głosem z tamtego kierunku. To mógł
>> być cel, ale nie musiał.
>
> Dobrze - niech będzie - oddano strzał w kierunku człowieka - teraz się
> zgadzamy?

Możemy.

>>> Strzelasz do dzika, dzik odzywa się ludzkim głosem. Do czego strzeliłeś?
>>
>> Strzelam do dzika, ktoś z tamtego kierunku się odzywa. Tamte dane nie
>> zawierały połączenia dzik-ludzki głos, a jedynie, że głos dobiegł z
>> kierunku w którym oddano strzał.
>>
>> Skończmy już, ok? :)
>
> Powiedzmy, że ok - już wtedy było wiadomo, że oddano strzał w kierunku
> człowieka. Zgadzamy się?

Tak, ale to nie rozwiąże sporu, bo dalej jest to MZ kwestia oceny, czy
uprawdopodobnienia, że coś się złego stało. Wiemy jaka była odległość od
strzelającego do ofiary? Jeśli niewielka, kilkanaśnie metrów, to
pozamiatane, bo nawet po ciemku można wywnioskować, czy te krzyki są na
lini strzału. Ale jeśli >50m to już niekoniecznie.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-09, Olin <k...@a...w.stopce> wrote:
> Dnia Wed, 09 Mar 2022 00:08:41 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>
>> ktoś się odezwał ludzkim głosem z tamtego kierunku. To mógł
>> być cel, ale nie musiał.
>
> Zamiast sprawdzić, kto krzyczy i czy coś się stało, wsiedli do samochodu i
> odjechali. Czyli godzili się z tym, że mogli trafić człowieka i pomocy nie
> udzielili.

No właśnie niekoniecznie. Np. mogli się wystraszyć, że będą odpowiadać,
za strzelanie w sadzie przyszkolnym na terenie miejscowości, bo
klarwonie ktoś ich na tym przydybał. Ponownie, to nie jest dyskusja czy
to co zrobili jest ok, a czy sąd może bezspornie (z odpowiednim
prawdopodobieństwem) przypisać im na gruncie prawnym winę za określone
czyny.

--
Marcin

do góry

W dniu 11.03.2022 o 01:09, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-03-09, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> W dniu 09.03.2022 o 11:08, Robert Tomasik pisze:
>>
>>> Gdyby dowieść, ze wiedział, iż strzela do człowieka, to mielibyśmy po
>>> prostu zabójstwo i tyle. Czy ktoś słyszał o zarzucie zabójstwa w
>>> "splocie" z zarzutem nieudzielenia pomocy ofierze?
>>
>> Dyskusja nie dotyczy tego co strzelał, tylko tego co z nim był. Ten co
>> strzelał dostał zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci i jest to poza
>> dyskusją.
>
> Dyskusja dotyczy obu.

Raczej niespecjalnie - ten co strzelał dostał nieumyślne spowodowanie
śmierci i chyba nikt z tym nie dyskutuje. Od początku kontrowersje
budził ewentualny zarzut nieudzielenia pomocy przez drugiego.


> Jakby ten co nie strzelał, mógł podejrzewać, że
> widzą jednak człowieka, i mając taką możliwość nie powstrzymał
> strzelającego, to co by to było?


Nie wiem, pewnie jakiś współudział albo coś podobnego. No ale nie
wiedział przed faktem, bo jakby sąd uznał że wiedział, to by raczej
zmienił kwalifikację na zabójstwo i wspomniał w uzasadnieniu.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 11.03.2022 o 01:07, Marcin Debowski pisze:

>> To, na jakiej podstawie sąd doszedł do takiego przekonania, to by
>> wymagało głębszego zbadania. Bezspornym pozostaje to, że nie wiedział,
>> do czego strzela, a zatem co najmniej się na to godził, że może to być
>> człowiek.
>
> Zaraz mnie tu zjedzą, ale akurat tych danych to nadal nam brakuje.
> W całej sprawie sąd musiał ocenić dwie rzeczy:
> 1) czy były rozsądne podstawy do uważania, że to co widzieli to był dzik
> - tu uprzedzając, fakt, że po strzale okazało się, że nie był, wcale nie
> oznacza, że nie było takich podstaw.

Ale przed czy [po strzele. Przed ocenił, że nie wiedzieli, po ocenił że
wiedzieli.

> Tu jest jeszcze taki aspekt, że MZ taka ocena jest, przynajmniej
> częściowo, niezależna od tego, czy np. w oparciu o prawo łowieckie wolno
> było przyszkolnym sadzie strzelać czy też nie.

Jest zupełnie niezależna.

> 2) czy po oddaniu strzału były wystarczające podstawy aby podejrzewać,
> że trafili człowieka, lub czy z okoliczności wynikało, że mogło się to
> stać.

Dokładnie - i jak widać sąd ocenił, ze wynikało.



--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 11.03.2022 o 01:19, Marcin Debowski pisze:

>> Powiedzmy, że ok - już wtedy było wiadomo, że oddano strzał w kierunku
>> człowieka. Zgadzamy się?
>
> Tak, ale to nie rozwiąże sporu, bo dalej jest to MZ kwestia oceny, czy
> uprawdopodobnienia, że coś się złego stało.

Są się wypowiedział. Ja zapytam inaczej - strzelasz w kierunku człowieka
- co złego może się stać? Poważnie?

> Wiemy jaka była odległość od
> strzelającego do ofiary? Jeśli niewielka, kilkanaśnie metrów, to
> pozamiatane, bo nawet po ciemku można wywnioskować, czy te krzyki są na
> lini strzału. Ale jeśli >50m to już niekoniecznie.

Koniecznie nie. Jednak być może tak. Należy sprawdzić. A jak się nie
sprawdzi tylko spierdoli, to potem się kończy w sądzie.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 11.03.2022 o 01:07, Marcin Debowski pisze:

> Zaraz mnie tu zjedzą, ale akurat tych danych to nadal nam brakuje.
> W całej sprawie sąd musiał ocenić dwie rzeczy:
> 1) czy były rozsądne podstawy do uważania, że to co widzieli to był dzik
> - tu uprzedzając, fakt, że po strzale okazało się, że nie był, wcale nie
> oznacza, że nie było takich podstaw.

Zasadniczo jeżeli nie widzisz dzika i do tego czegoś strzelasz, to skoro
nie widzisz dzika, to masz więcej rozsądnych podstaw sądzić, że to nie
był dzik.

Nie widzisz dzika. Wymień jedną rozsądną podstawę, że możesz sądzić, że
to jest dzik, która pozwala ci na oddanie strzału.

Przed oddaniem strzału, masz być pewien, ze strzelasz do dzika, a nie
sądzić na jakiejś tam podstawie, że strzelasz do dzika.

> 2) czy po oddaniu strzału były wystarczające podstawy aby podejrzewać,
> że trafili człowieka, lub czy z okoliczności wynikało, że mogło się to
> stać.

Skoro nie strzelali do dzika, to jakie jeszcze inne obiekty, oprócz
ludzi, odzywają się ludzkim głosem? Nawigacja samochodowa pod jabłonką
leżała i przypadkowo po strzale się uaktywniła?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2022-03-11, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 11.03.2022 o 01:07, Marcin Debowski pisze:
>
>> Zaraz mnie tu zjedzą, ale akurat tych danych to nadal nam brakuje.
>> W całej sprawie sąd musiał ocenić dwie rzeczy:
>> 1) czy były rozsądne podstawy do uważania, że to co widzieli to był dzik
>> - tu uprzedzając, fakt, że po strzale okazało się, że nie był, wcale nie
>> oznacza, że nie było takich podstaw.
>
> Zasadniczo jeżeli nie widzisz dzika i do tego czegoś strzelasz, to skoro
> nie widzisz dzika, to masz więcej rozsądnych podstaw sądzić, że to nie
> był dzik.
>
> Nie widzisz dzika. Wymień jedną rozsądną podstawę, że możesz sądzić, że
> to jest dzik, która pozwala ci na oddanie strzału.

Jakby nie był przekonany, że to dzik to by przecież nie strzelił. No
chyba, że był nawalony albo inaczej upośledzony. Pewnie się tak właśnie
bronił. Zawsze jest jakaś możliwość, że to jednak nie dzik, a
sprowadzając sprawę do absurdu, bez zbadania DNA celu to pewności nigdy
nie ma. Jest pewien zakres ryzyka/prawdopodobieństwa. No więc sąd musiał
stwierdzić, czy oceniając rozsądnie na podstawie tego co widzieli i
okoliczności, mógł być przekonany, że to dzik.

No i sąd stwierdził, że oceniając rozsądnie powinni mieć wątpliwości
czy to na pewno dzik. Jakby ocenił, że musiał wiedzieć, że strzela do
człowieka, to byłoby morderstwo. Jakby ocenił, że biorąc pod uwagę
okoliczności, mógł działać w przekonaniu, że to dzik, to by uniewinnił
(z tego konkretnego zarzutu).

> Przed oddaniem strzału, masz być pewien, ze strzelasz do dzika, a nie
> sądzić na jakiejś tam podstawie, że strzelasz do dzika.
>> 2) czy po oddaniu strzału były wystarczające podstawy aby podejrzewać,
>> że trafili człowieka, lub czy z okoliczności wynikało, że mogło się to
>> stać.
>
> Skoro nie strzelali do dzika, to jakie jeszcze inne obiekty, oprócz
> ludzi, odzywają się ludzkim głosem? Nawigacja samochodowa pod jabłonką
> leżała i przypadkowo po strzale się uaktywniła?

No już wałkowaliśmy to parę razy: mógła to być dowolna inna niż ofiara
osoba obecna w tym sadzie. Sam nawet dawałem przykład jak to byłem
kiedyś ze szwagrem na grzybach i jakiś Niemiec (myśliwy) zaczął strzelać
a myśmy ryknęli "nicht schiessen" Krzyk (wtedy w dyskusji nie było
wiadome, że to krzyk rozpaczy), nie musiał oznaczać, że kogoś trafili a
ostrzeżenie, że w sadzie są ludzie.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.03.2022 o 01:19, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Powiedzmy, że ok - już wtedy było wiadomo, że oddano strzał w kierunku
>>> człowieka. Zgadzamy się?
>>
>> Tak, ale to nie rozwiąże sporu, bo dalej jest to MZ kwestia oceny, czy
>> uprawdopodobnienia, że coś się złego stało.
>
> Są się wypowiedział. Ja zapytam inaczej - strzelasz w kierunku człowieka
> - co złego może się stać? Poważnie?

Nic lub wiele. Kwestia okoliczności.

>> Wiemy jaka była odległość od
>> strzelającego do ofiary? Jeśli niewielka, kilkanaśnie metrów, to
>> pozamiatane, bo nawet po ciemku można wywnioskować, czy te krzyki są na
>> lini strzału. Ale jeśli >50m to już niekoniecznie.
>
> Koniecznie nie. Jednak być może tak. Należy sprawdzić. A jak się nie
> sprawdzi tylko spierdoli, to potem się kończy w sądzie.

Jak się strzela do słabo widocznego obiektu w sadzie przyszkolnym to się
jest kretynem. A jak się potem, po usłyszeniu krzyków, tym bardziej
rozpaczy, spierdala z miejsca akcji, to się jest bydlakiem, ale nie o to
w tej dyskusji chodzi.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 11.03.2022 o 01:07, Marcin Debowski pisze:
>
>>> To, na jakiej podstawie sąd doszedł do takiego przekonania, to by
>>> wymagało głębszego zbadania. Bezspornym pozostaje to, że nie wiedział,
>>> do czego strzela, a zatem co najmniej się na to godził, że może to być
>>> człowiek.
>>
>> Zaraz mnie tu zjedzą, ale akurat tych danych to nadal nam brakuje.
>> W całej sprawie sąd musiał ocenić dwie rzeczy:
>> 1) czy były rozsądne podstawy do uważania, że to co widzieli to był dzik
>> - tu uprzedzając, fakt, że po strzale okazało się, że nie był, wcale nie
>> oznacza, że nie było takich podstaw.
>
> Ale przed czy [po strzele. Przed ocenił, że nie wiedzieli, po ocenił że
> wiedzieli.

Z informacji "wtedy" nie musieli wiedzieć. Z informacji z wyroku,
wynika, że musieli.

>> Tu jest jeszcze taki aspekt, że MZ taka ocena jest, przynajmniej
>> częściowo, niezależna od tego, czy np. w oparciu o prawo łowieckie wolno
>> było przyszkolnym sadzie strzelać czy też nie.
>
> Jest zupełnie niezależna.

Nie jest, bo znajomość tego prawa i odpowiednich wymogów w zakresie
koniecznym do użytkowania broni powinna ich uczulać na określone
sytuacje nawet gdyby się okazali kretynami. Innymi słowy, jest to
okoliczność dodatkowo obciążająca.

>> 2) czy po oddaniu strzału były wystarczające podstawy aby podejrzewać,
>> że trafili człowieka, lub czy z okoliczności wynikało, że mogło się to
>> stać.
>
> Dokładnie - i jak widać sąd ocenił, ze wynikało.

No tak ocenił i nie mam co do tej oceny, żadnych wątów.

--
Marcin

do góry