W dniu 25.01.2023 o 10:47, J.F pisze:
> Zreszta dokladnie tak samo bylo w niemieckich obozach
> koncentracyjnych, pomijajac te, gdzie masowo Żydów i Cyganów gazowano.

Bo obozy koncentracyjne wstępnie były po prostu wiezieniami albo obozami
pracy. Przez pierwsze dwa lata wojny Niemcy nie mieli pomysłu mordowania
masowego ludności Żydowskiej. Tworzone getta spotykały się nawet z
przychylnością samych żydów - opieram się tu na literaturze - bowiem tam
mieli swój samorząd i generalnie Niemcy im nie mieszali.

Oczywiście odcięcie ich od reszty kraju i skumulowanie powodowało
choroby, głód, ale jakieś zbiorowe egzekucje były incydentalne. W Nowym
Sączu raz po pijanemu Niemcy taką urządzili i mamy nawet pomnik tego.

Gdy Niemcy wpadli na pomysł wymordowania Żydów, to po prostu te komory
gazowe wybudowano przy obozach, bo tam była zarówno infrastruktura
pozwalająca na przyjęcie i przetrzymywanie ludzi, ale i darmowa siła
robocza oraz infrastruktura pozwalająca na pozbywanie się zwłok. Bo
nawet dla Niemców pochówek kilku milionów ludzi stanowił po prostu
problem logistyczny.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.01.2023 o 11:13, J.F pisze:
> Tak nawiasem mowiąc - nie wiem czy sowieci sami sobie nie sa winni,
> bo za cara byl jakis system zakazu zmiany miejsca zamieszkania,
> za ZSRR utrzymywany ... no i jakos slabo sie narody wymieszaly.
Nie śledzę tego jakoś szczególnie, ale jeszcze w latach 90-tych na
przemieszczenie się z Leningradu do Moskwy Rosjanin musiał mieć
paszport. Jakiś ich wewnętrzny, ale jednak na samym dowodzie osobistym
nie mógł.
--
Robert Tomasik

do góry

On Wed, 25 Jan 2023 16:53:20 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.01.2023 o 10:47, J.F pisze:
>> Zreszta dokladnie tak samo bylo w niemieckich obozach
>> koncentracyjnych, pomijajac te, gdzie masowo Żydów i Cyganów gazowano.
>
> Bo obozy koncentracyjne wstępnie były po prostu wiezieniami albo obozami
> pracy. Przez pierwsze dwa lata wojny Niemcy nie mieli pomysłu mordowania
> masowego ludności Żydowskiej. Tworzone getta spotykały się nawet z
> przychylnością samych żydów - opieram się tu na literaturze - bowiem tam
> mieli swój samorząd i generalnie Niemcy im nie mieszali.
>
> Oczywiście odcięcie ich od reszty kraju i skumulowanie powodowało
> choroby, głód, ale jakieś zbiorowe egzekucje były incydentalne. W Nowym
> Sączu raz po pijanemu Niemcy taką urządzili i mamy nawet pomnik tego.
>

Dokladnie tak.
Tzn warunki życia nie były tam miłe z powodu zagęszczenia i głodu,
ale jeszcze ich nie mordowano masowo - nie licząc głodzenia.

> Gdy Niemcy wpadli na pomysł wymordowania Żydów, to po prostu te komory
> gazowe wybudowano przy obozach, bo tam była zarówno infrastruktura
> pozwalająca na przyjęcie i przetrzymywanie ludzi, ale i darmowa siła
> robocza oraz infrastruktura pozwalająca na pozbywanie się zwłok. Bo
> nawet dla Niemców pochówek kilku milionów ludzi stanowił po prostu
> problem logistyczny.

No wlasnie nie bylo infrastruktury. Bo normalna smiertelnosc w obozie
nie byla az taka wysoka.

Musieli zamówic specjalne krematoria, ktore np w Oswiecimiu zdążyli
zburzyc, czasem palili w dołach w ziemi.
Obóz w Bełżcu czy Treblince wybudowali tez jakby specjalnie do tego
celu.

J.

do góry

W dniu 25.01.2023 o 11:04, J.F pisze:
>> Pewnie da, ale boje się, że to tak nie działa. Jak z kumplami siedzicie
>> w okopie, to dla Ciebie przeciwnikiem jest tych kilku gości, co siedzą w
>> drugim okopie. Sądzisz, że ktokolwiek się zastanawia nad tym, kto i
>> dlaczego ich wysłał? Albo który rząd ma faktycznie większą rację.
> No ba - wez Iws. Tu Polacy, tam Polacy ...

I cała reszta narodów podzielonych.
>
> No ale skoro siedzisz w okopie, to juz jakies sympatie masz.

Nie wiem, czy możesz sobie na to pozwolić.

> Chyba, że cię zgarneli w drodze łapanki.
> A chyba nie o żołnierzach tu mówimy, tylko o zwyklych mieszkancach.

A co to zmienia?

> Ano - Polacy byli juz zmeczeni wojną, Sowieci ponownie zagrali
> "dobrego wujka" i "wyzwolicieli", wielu poza tym zaczelo dostrzegac,
> ze na wygraną nie ma juz szans, zreszta o co sie tu bic - o reformę
> rolną?

U nas nawet reforma ne była problemem. Tu w górach nie było obszarników
zbyt wielu. Ludność niemiecka uciekła, a Ukraińską wysiedlono. terenów
"darmowych" do podziału "w opór".

> No to wyboru wielkiego nie mieli, pytanie tylko jak to naprawde z tym
> wspolnym piciem bylo ?
> Jedna duza sala, czy grupki po pokojach.

Taki wspólny pokój telewizyjny. Chlali razem. Ubikacje przy pokojach, a
tam trzeba było kilka stopni pokonać, to wyszło, że łatwiej po równym na
balkon.
>
> A druga kwestia - moze Rosjanie z góry powiedzieli, ze co prawda oni
> Rosjanie, ale Putina nie popieraja.
> A moze trafiles na impreze ruskich z Rosji, Ukrainy, Gruzji i
> Tadzykistanu ?

Podaje jeden przykład. Ale u nas tego jest mamsa.

>>>> dochodzą do podobnego wniosku, co Janek i Grigorij z Czterech pancernych
>>>> - że to wspólna wojna.
>>> Ktora wojna?
>>> Bo chyba nie ta obecna rosyjsko-ukrainska?
>> No raczej na to nie mogli wpaść. Widzę, że masz zaległości w
>> podstawowych lekturach. Niemcy - u nich też to puszczano w telewizji -
>> śmiali się, ze jakby nie RUDY 102, to by wojnę wygrali. Janek z
>> Grigorijem pojedynkowali się o to, czyja wojna wybuchła w 1939 roku.
>> Chyba ostatecznie ustalili, że to wspólna wojna.
> Owszem, ale nie widze przelozenia na wspolczesne picie Rosjan i
> Ukraincow.

No jako anegdotę przytoczyłem.
>
>> O ile pamiętam, to tematu 17 września chyba nie ogarniali.
> No bo nie bylo takiej wojny, tylko "zabezpieczenie ludnosci".
> Przed Niemcami.
> Jak kogos nie zabili w Katyniu czy nie przesiedlili na wschod,sku - choc eni wiem,
kto > to mogl uwierzyc.
>
> Nawiasem pytajac - lektury nie czytalem - podano jak sie Janek
> w ZSRR znalazl?
> Moze tez nie mial powodu zloscic sie na Rosjan.

Podano. Ojciec Janka bronił Westerplatte. Matka zginęła od bombardowania
w Gdańsku, Janek szukając ojca doszedł pieszo do Pacyfiku.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.01.2023 o 12:25, Olin pisze:
> Od 16.04.2022 kacapskie i białoruskie tiry mają zakaz wjazdu do UE, więc
> tak liczna obecność pałzujących kierowców z byłego Sojuza w jednym
> hotelu(?) zupełnie nie dziwi, ponieważ to było zapewne w Nowym Sączu,
> mieście gdzie wszystko jest możliwe.
Ale to są polskie TIR-y, tylko polskie firmy zatrudniają kierowców ze
wschodu, bo tańsi.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.01.2023 o 16:43, J.F pisze:
> Panszczyzne władcy zreszta zlikwidowali, i chyba tylko nastarsi chlopi
> mogli pamietac "polskich panow", reszta wyssala z opowiesci dziadkow
> ?
> Choc długo pamietali ...

Ukraińcy nie wiedzieli, ze po wojnie Stalin narysuje granice. Po
większości9 konfliktów przy ustalaniu granic kierowano się tym,
narodowości jakiej są jego mieszkańcy. Mordując Polaków zmniejszali ich
udział w populacji i to w dwa sposoby. Po pierwsze zabijając ich, a po
drugie mordując w sposób okrutny, co miało na celu nakłonienie
pozostałych Polaków do ucieczki.

Bo to nie tak, ze łatwiej było faceta piłą przeciąć, a kobietę zgwałcić.
Z takimi "zabawami" jest masa zachodu. Strzał jest prostszy. Ale jak
zabiłeś jedną Polkę, to ubywała jedna Polska. A jak ją zgwałciłeś przy
okazji nabijając na pal, czy mecząc w inny okrutny sposób, to ginęła
jedna, ale 10 dowiedziawszy się to tym same wyjeżdżały na zachód.
--
Robert Tomasik

do góry

On Wed, 25 Jan 2023 17:11:51 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.01.2023 o 16:43, J.F pisze:
>> Panszczyzne władcy zreszta zlikwidowali, i chyba tylko nastarsi chlopi
>> mogli pamietac "polskich panow", reszta wyssala z opowiesci dziadkow
>> 😄
>> Choc długo pamietali ...
>
> Ukraińcy nie wiedzieli, ze po wojnie Stalin narysuje granice. Po
> większości9 konfliktów przy ustalaniu granic kierowano się tym,
> narodowości jakiej są jego mieszkańcy. Mordując Polaków zmniejszali ich
> udział w populacji i to w dwa sposoby. Po pierwsze zabijając ich, a po
> drugie mordując w sposób okrutny, co miało na celu nakłonienie
> pozostałych Polaków do ucieczki.

No ale masakra wołynska to jeszcze za Niemca była.

> Bo to nie tak, ze łatwiej było faceta piłą przeciąć, a kobietę zgwałcić.
> Z takimi "zabawami" jest masa zachodu. Strzał jest prostszy. Ale jak
> zabiłeś jedną Polkę, to ubywała jedna Polska. A jak ją zgwałciłeś przy
> okazji nabijając na pal, czy mecząc w inny okrutny sposób, to ginęła
> jedna, ale 10 dowiedziawszy się to tym same wyjeżdżały na zachód.

Tylko to jakas zorganizowana akcja byla, z zaskoczenia i z okrążenia.
Niewielu moglo uciec.

Tzn pisze o tej głównej fali, czy wrecz krwawej niedzieli, bo calosc
znacznie dluzsza byla.

A uciec tez nie bardzo bylo dokąd ani jak. A i ucieczka ryzykowna, bo
zaskoczą w pojedynke w drodze.

J.





J.

do góry

On Wed, 25 Jan 2023 17:04:51 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.01.2023 o 11:04, J.F pisze:
>>> Pewnie da, ale boje się, że to tak nie działa. Jak z kumplami siedzicie
>>> w okopie, to dla Ciebie przeciwnikiem jest tych kilku gości, co siedzą w
>>> drugim okopie. Sądzisz, że ktokolwiek się zastanawia nad tym, kto i
>>> dlaczego ich wysłał? Albo który rząd ma faktycznie większą rację.
>> No ba - wez Iws. Tu Polacy, tam Polacy ...
>
> I cała reszta narodów podzielonych.

Inni moze nie tak bardzo podzieleni jak my.

>> No ale skoro siedzisz w okopie, to juz jakies sympatie masz.
> Nie wiem, czy możesz sobie na to pozwolić.

Moze nie mozesz okazywac, ale jakies masz.
Tylko jak cie wcielili przymusowo, i sympatie masz odwrotne niz
wladza, to moze jednak bardziej sie zastanawiasz, kto w drugim okopie
siedzi.

>> Chyba, że cię zgarneli w drodze łapanki.
>> A chyba nie o żołnierzach tu mówimy, tylko o zwyklych mieszkancach.
>
> A co to zmienia?

Mieszkaniec nie zastanawia sie jaki ma stosunek to zolnierzy w drugim
okopie, tylko jak mu sie okupacja/wyzwolenie podoba, albo kto mu dom
zniszczyl, jak juz taki przyklad dawales.

>> Ano - Polacy byli juz zmeczeni wojną, Sowieci ponownie zagrali
>> "dobrego wujka" i "wyzwolicieli", wielu poza tym zaczelo dostrzegac,
>> ze na wygraną nie ma juz szans, zreszta o co sie tu bic - o reformę
>> rolną?
>
> U nas nawet reforma ne była problemem. Tu w górach nie było obszarników
> zbyt wielu. Ludność niemiecka uciekła, a Ukraińską wysiedlono. terenów
> "darmowych" do podziału "w opór".

No to o co ta partyzantka walczyla?

Bo na poczatku, to nawet byl nasz nowy, demokratyczny mozna by rzec,
rzad Mikołajczyka.

>> No to wyboru wielkiego nie mieli, pytanie tylko jak to naprawde z tym
>> wspolnym piciem bylo 😄
>> Jedna duza sala, czy grupki po pokojach.
>
> Taki wspĂłlny pokĂłj telewizyjny. Chlali razem. Ubikacje przy pokojach, a
> tam trzeba było kilka stopni pokonać, to wyszło, że łatwiej po równym na
> balkon.
>>
>> A druga kwestia - moze Rosjanie z gĂłry powiedzieli, ze co prawda oni
>> Rosjanie, ale Putina nie popieraja.
>> A moze trafiles na impreze ruskich z Rosji, Ukrainy, Gruzji i
>> Tadzykistanu 😄
>
> Podaje jeden przykład. Ale u nas tego jest mamsa.

Ja tam raczej nie slysze, zeby Ukraincy wypadali z balkonow.
Slysze za to, Ĺźe czasem ich Policjani pobili ...

>>>>> dochodzą do podobnego wniosku, co Janek i Grigorij z Czterech pancernych
>>>>> - Ĺźe to wspĂłlna wojna.
>>>> Ktora wojna?
>>>> Bo chyba nie ta obecna rosyjsko-ukrainska?
>>> No raczej na to nie mogli wpaść. Widzę, że masz zaległości w
>>> podstawowych lekturach. Niemcy - u nich teĹź to puszczano w telewizji -
>>> śmiali się, ze jakby nie RUDY 102, to by wojnę wygrali. Janek z
>>> Grigorijem pojedynkowali się o to, czyja wojna wybuchła w 1939 roku.
>>> Chyba ostatecznie ustalili, Ĺźe to wspĂłlna wojna.
>> Owszem, ale nie widze przelozenia na wspolczesne picie Rosjan i
>> Ukraincow.
>
> No jako anegdotę przytoczyłem.

No to Janek z Grigorijem mieli konsensus - ze to wspolna wojna.
A jaki konsensus mieliby miec Ukrainiec z Rosjaninem?
Putin to ch*, czy "a bierzcie sobie ten Donieck i Krym w cholerę" ?

>>> O ile pamiętam, to tematu 17 września chyba nie ogarniali.
>> No bo nie bylo takiej wojny, tylko "zabezpieczenie ludnosci".
>> Przed Niemcami.
>> Jak kogos nie zabili w Katyniu czy nie przesiedlili na wschod,sku - choc eni wiem,
kto > to mogl uwierzyc.
>>
>> Nawiasem pytajac - lektury nie czytalem - podano jak sie Janek
>> w ZSRR znalazl?
>> Moze tez nie mial powodu zloscic sie na Rosjan.
>
> Podano. Ojciec Janka bronił Westerplatte. Matka zginęła od bombardowania
> w Gdańsku, Janek szukając ojca doszedł pieszo do Pacyfiku.

Troche dziwna wersja.
Kto mialby bombardować Gdańsk?
Dlaczego Janek ojca z Westerplatte mialby szukac na Pacyfiku?

No ale jakby tak matka Janka zgineła np w bombardowanej Warszawie,
Janek uciekal przed Niemcami na wschĂłd,
gdzies tam, nie trzeba daleko, zagarneli go Rosjanie 17 wrzesnia,
zaopiekowali sie sierotą, a tułajac sie trafil hen daleko, to by Janek
niecheci nie czuł.

J.

do góry

W dniu 25.01.2023 o 18:49, J.F pisze:

>>> No ale skoro siedzisz w okopie, to juz jakies sympatie masz.
>> Nie wiem, czy możesz sobie na to pozwolić.
>
> Moze nie mozesz okazywac, ale jakies masz. Tylko jak cie wcielili
> przymusowo, i sympatie masz odwrotne niz wladza, to moze jednak
> bardziej sie zastanawiasz, kto w drugim okopie siedzi.

Jak siedzisz w okopie - już ne jeden raz o tym pisałem - to nie walczysz
za Ojczyznę, tylko dla kolegów. Idący do ataku na bagnety z hymnem na
ustach są wymysłem dziennikarzy i historyków, którzy w życiu nie byli na
wojnie.

>> U nas nawet reforma ne była problemem. Tu w górach nie było
>> obszarników zbyt wielu. Ludność niemiecka uciekła, a Ukraińską
>> wysiedlono. terenów "darmowych" do podziału "w opór".
> No to o co ta partyzantka walczyla? Bo na poczatku, to nawet byl nasz
> nowy, demokratyczny mozna by rzec, rzad Mikołajczyka.

Bardzo dobrze postawione pytanie. Była część ludzi, którzy już za Niemca
walczyli i po prostu już inaczej nie potrafili. Teraz by trzeba broń
powiesić na kołku i iść do pracy. No to wystarczyło sobie wydumać jakiś
tam powód i walczyć. potem to już zaczynało się zapętlać, no bo za walkę
nie płacono, wiec trzeba było ukraść, by coś zjeść. Jak się miało broń,
to prędzej jakimś rozbojem ją zdobyć. Tylko, ze o ile, jak za Niemca
partyzanci napadali na magazyny żywności, to była walka z okupantem, no
to teraz to się ździebko skomplikowało.
>> Podaje jeden przykład. Ale u nas tego jest mamsa.
>
> Ja tam raczej nie slysze, zeby Ukraincy wypadali z balkonow. Slysze
> za to, że czasem ich Policjani pobili ...

Słyszysz to, o czym się dowiadują dziennikarze i o czym chcą napisać. A
dziennikarze piszą pod zapotrzebowanie. Taki artykuł o normalnie
funkcjonujących pracownikach najemnych, których nikt nie krzywdzi i
którzy nie popełniają zbrodni, to dla kogo?

> A jaki konsensus mieliby miec Ukrainiec z Rosjaninem? Putin to ch*,
> czy "a bierzcie sobie ten Donieck i Krym w cholerę" ?

Nie wiem i to jest jeszcze mały problem. Problemem - moim zdaniem - jest
toi, że nikt nie wie, jakby to miało wyglądać, by było uczciwie i
sensownie. A ponieważ nie wiadomo, to powinno się zachować status quo i
nie naruszać granicy. ale czy to jest najrozsądniejsze, to też ne jestem
pewien.

>> Podano. Ojciec Janka bronił Westerplatte. Matka zginęła od
>> bombardowania w Gdańsku, Janek szukając ojca doszedł pieszo do
>> Pacyfiku.
>
> Troche dziwna wersja. Kto mialby bombardować Gdańsk? Dlaczego Janek
> ojca z Westerplatte mialby szukac na Pacyfiku?

Mnie pytasz? Tak było w książce. W filmie, to0 nie pamiętam, bo wbrew
pozorom film nie do końca odpowiadał książce. Książka jest o wiele
fajniejsza.
>
> No ale jakby tak matka Janka zgineła np w bombardowanej Warszawie,
> Janek uciekal przed Niemcami na wschód, gdzies tam, nie trzeba
> daleko, zagarneli go Rosjanie 17 wrzesnia, zaopiekowali sie sierotą,
> a tułajac sie trafil hen daleko, to by Janek niecheci nie czuł.

Z Warszawy była Lidka. Ona też jakoś na wschód uciekała.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.01.2023 o 17:51, J.F pisze:

>> Ukraińcy nie wiedzieli, ze po wojnie Stalin narysuje granice. Po
>> większości9 konfliktów przy ustalaniu granic kierowano się tym,
>> narodowości jakiej są jego mieszkańcy. Mordując Polaków zmniejszali
>> ich udział w populacji i to w dwa sposoby. Po pierwsze zabijając
>> ich, a po drugie mordując w sposób okrutny, co miało na celu
>> nakłonienie pozostałych Polaków do ucieczki.
> No ale masakra wołynska to jeszcze za Niemca była.

Dokładnie o to chodzi. Sadzę, ze gdyby Ukraińcy wiedzieli, że nikt nie
będzie patrzył na to, gdzie kto mieszka, tylko "wódz" Stalin narysuje
granice a później powywozi ludzi do właściwych kratek, to by nikt sobie
łba gwałtami, czy mordowaniem nie zawracał.
>
>> Bo to nie tak, ze łatwiej było faceta piłą przeciąć, a kobietę
>> zgwałcić. Z takimi "zabawami" jest masa zachodu. Strzał jest
>> prostszy. Ale jak zabiłeś jedną Polkę, to ubywała jedna Polska. A
>> jak ją zgwałciłeś przy okazji nabijając na pal, czy mecząc w inny
>> okrutny sposób, to ginęła jedna, ale 10 dowiedziawszy się to tym
>> same wyjeżdżały na zachód.
> Tylko to jakas zorganizowana akcja byla, z zaskoczenia i z
> okrążenia. Niewielu moglo uciec.

Jakby w chwili akcji mogli uciec, to by bez akcji nie uciekali, tylko
czekali na akcję i wówczas by dopiero uciekali. A Ukraińcom chodziło o
to, by pouciekali sami bez konieczności organizowania akcji. Potem można
był opowiedzieć, ze w sumie Ukraina ich ne wyganiała tylko sami wyjechali.
>
> Tzn pisze o tej głównej fali, czy wrecz krwawej niedzieli, bo calosc
> znacznie dluzsza byla. A uciec tez nie bardzo bylo dokąd ani jak. A
> i ucieczka ryzykowna, bo zaskoczą w pojedynke w drodze.

Czasy w ogóle nie były łatwe. Ale celem Ukraińców - jako narodu - nie
było wyłapywanie pojedynczych Polaków i ich grabienie czy gwałcenie.
Oczywiście poza taka zorganizowaną akcją pewnie się wielu kretynów
znalazło, którzy coś tam robili z pobudek kryminalnych, ale to już
osobna kwestia.

Osobna, bo to zawsze jest. Zawsze się znajdzie jakiś idiota, co
skorzysta z bezkarności wywołanej zamieszaniem około wojennym i zgwałci
sąsiadkę, albo napadnie sąsiada udając partyzanta. To oczywiście jest
złe, ale nie stanowi w szerszym wymiarze jakiegoś ludobójstwa.

--
Robert Tomasik

do góry