"Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
news:24012-1030407337@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> MAX wrote:
> > Pod warunkiem, że dokument drukowany nie zawiera własnoręcznego podpisu.
> >
> Czy zrozumiales co napisalem >?
> Nieczytelny podpis staje sie wlasnorecznym gdy jest twoim podpisem
> lub gdy wlasnorecznosc jest niewatpliwa i potwierdzona notarialnie,
> czyli ze podpis zostal zlozony w obecnosci notariusza.

Jacku, mylisz pojęcia. Bowiem na *podpis* składają się następujące elementy:
-językowy znak graficzny,
-postawinie tego znaku *własnoręcznie* przez podpisującego, co pozwala przez
badania grafologiczne stwierdzić, czy pochodzi od danej osoby,
-nazwisko osoby podpisującej, niekoniecznie ze wszystkimi liiterami i
niekoniecznie czytelne,
-usytuowanie.

Jak widzisz, aby coś mogło pod względem prawnym zostać uznane za podpis,
musi być własnoręczne. Tak więc w świetle prawa "własnoręczny podpis" to
masło maślane. Tak więc podpis nie może stać się własnoręczny, bowiem aby
być podpisem, musi być własnoręczny a jak nie jest własnoręczny to nie jest
podpisem. Poza tym notariusz nie stwiedza własnoręczności podpisu, tylko
"notarialnie poświadcza podpis" a to jest różnica. Czyli notariusz stwierdza
po prostu, że podpis złożyła konkretna osoba.

Wynik jest taki, że podpis na kserokopii nie jest podpisem w sensie prawnym,
gdyż brak mu cechy własnoręczności. Nawet jeżeli podpis został potwierdzony
przez notariusza, to jest on podpisem na oryginale dokumentu, ale na
kserokopii podpisem już nie jest.

Natomiast aby w świetle prawa procesowego nadać znaczenie dokumentu
prywatnego kserokopii, to strona musi ją podpisać.



> Dopuszczenie nieczytelnych podpisow na dokumentach to nie jest najlepsza
> praktyka, gdy nie ma mozliwosci weryfikacji podpisu z karta wzorow
> podpisow

Jako to nie ma? Jest.

- jak w banku lub gdy brak notarialnego uwierzytelnienia
> podpisu.

Pozdro
MAX

do góry

MAX wrote:
>
> "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> news:24012-1030407337@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> > MAX wrote:
> > > Pod warunkiem, że dokument drukowany nie zawiera własnoręcznego podpisu.
> > >
> > Czy zrozumiales co napisalem >?
> > Nieczytelny podpis staje sie wlasnorecznym gdy jest twoim podpisem
> > lub gdy wlasnorecznosc jest niewatpliwa i potwierdzona notarialnie,
> > czyli ze podpis zostal zlozony w obecnosci notariusza.
>
> Jacku, mylisz pojęcia. Bowiem na *podpis* składają się następujące elementy:
> -językowy znak graficzny,
> -postawinie tego znaku *własnoręcznie* przez podpisującego, co pozwala przez
> badania grafologiczne stwierdzić, czy pochodzi od danej osoby,
> -nazwisko osoby podpisującej, niekoniecznie ze wszystkimi liiterami i
> niekoniecznie czytelne,
> -usytuowanie.
>
> Jak widzisz, aby coś mogło pod względem prawnym zostać uznane za podpis,
> musi być własnoręczne. Tak więc w świetle prawa "własnoręczny podpis" to
> masło maślane. Tak więc podpis nie może stać się własnoręczny, bowiem aby
> być podpisem, musi być własnoręczny a jak nie jest własnoręczny to nie jest
> podpisem. Poza tym notariusz nie stwiedza własnoręczności podpisu, tylko
> "notarialnie poświadcza podpis" a to jest różnica. Czyli notariusz stwierdza
> po prostu, że podpis złożyła konkretna osoba.
Dokladnie.
Notariusz potwierdza wlasnoreczne zlozenie podpisu przez klienta.
"Zaswiadczam, ze Jan Kowalski, ur.... , zam. ...., legit. ....
zlozyl niniejszy podpis w mojej obecnosci"

Jest to klauzula potwierdzajaca wlasnorecznosc podpisu,
bez powyzszej klauzuli, nie mozemy w ogole mowic o wlasnorecznosci
podpisu,
gdyz nie jest znana tozsamosc osoby skladajacej podpis.

Ad.1
Nieczytelny podpis nie musi byc jezykowym znakiem graficznym, gdyz moze
byc krzyzykiem ( forma dopuszczalna np. w Stanach), a "kryzyk" nie jest
jezykowym znakiem graficznym.

Ad.2
Wlasnorecznosc.
To przeciez wlasnie oferuje procedura notarialnego uwierzytelniania
podpisu + legitymowania klienta (stwierdzania jego tozsamosci)

Zatem gdy mamy sam nieczytelny podpis na kartce papieru, ktory nie jest
jezykowym znakiem graficznym,
np. jest spirala.
To moze to byc znak graficzny, to moze byc znak wygenerowany przez
urzadzenie, a moze by przez nieznana osobe.
Czyli moze to byc podpis , ale niekoniecznie.

I bez klauzuli notarialnej, bez osobistego wyjasnienia zainteresowanego,
bez swiadkow,
takze grafolog nie udzieli odpowiedzi, czy to jest podpis , czy
wlasnoreczny czy nie.
Przeciez wlasnorecznosc to oznacza dokladnie, ze podpis zostal zlozony
"wlasna reka",
ale gdy za Kowalskiego podpisze sie Nowak,
to ten podpis nie bedzie juz wlasnoreczny Kowalskiego, nie bedzie tez
wlasnorecznym podpisem Nowaka,
gdyz przyjeto zasade, ze podpis jest unikalnym znakiem graficznym czy
jezykowym ( gdy czytelny).

>
> Wynik jest taki, że podpis na kserokopii nie jest podpisem w sensie prawnym,
> gdyż brak mu cechy własnoręczności.
Nie.
Na kserokopii nie ma w ogole podpisu.
Pojawia sie kopia podpisu w formie znaku graficznego, bitmapy, rastru,
wykonana w wyniku procesu swiatlokopiowania.

> Nawet jeżeli podpis został potwierdzony
> przez notariusza, to jest on podpisem na oryginale dokumentu, ale na
> kserokopii podpisem już nie jest.
Znow nie.
Notariusz przeciez nie uwierzytelnia podpisu na kserokopii,
a dokonuje potwierdzenia zgodnosci kserokopii jako kopii pisma z
oryginalem.
Zapytaj notariusza.

>
> Natomiast aby w świetle prawa procesowego nadać znaczenie dokumentu
> prywatnego kserokopii, to strona musi ją podpisać.

Co zostaje osiagniete, gdy podpiszesz kserokopie swiadectwa szkolnego
Janka Kowalskiego ?
Przeciez istotne jest czy kserokopia jest zgodna z oryginalem i
potwierdzenie tego przez notariusza lub inna upowazniona osobe, czyli
istotne jest oswiadczenie co do stanu dokumentu, czy kserokopia jest
wyciagiem,
czy jest kompletnym odpisem, czy nie.

Istotna jest oswiadczenie strony w formie przedstawienia listy
zalacznikow, wraz z ich opisem.
Gdy strona opisze, ze zalacznikiem jest nieuwierzytelniona kserokopia
pisma/dokumentu i kserokopie w formie zalacznika, trwale zlaczy z pismem
przewodnim, to nie jest juz istotne czy kserokopie podpisze, czy nie,
gdyz i tak nie jest upowazniona do podpisywania kserokopii.
Istotne jest jedynie oznaczenie unikalnosci tego egzemplarza kserokopii.
>
> > Dopuszczenie nieczytelnych podpisow na dokumentach to nie jest najlepsza
> > praktyka, gdy nie ma mozliwosci weryfikacji podpisu z karta wzorow
> > podpisow
>
> Jako to nie ma? Jest.
??
>
> - jak w banku lub gdy brak notarialnego uwierzytelnienia
> > podpisu.
???

Podsumowujac.
Podobna metoda identyfikacji autentycznosci dokumentow byla pieczatka w
czasach, gdy proces wykonywania pieczatek byl czasochlonny, kazda byla
rejestrowana i wydawana jedynie osobie upowaznionej.
Stan techniki umozliwia wykonywanie pieczatek polimerowych w 5 minut w
drodze procesu naswietlania
fotopolimeru poprzez negatyw filmu z wzorem pieczatki lub bezposrednio z
cyfrowej naswietlarki
i dlatego w krajach anglosaskich pieczatka wystepuje szczatkowo i nie ma
istotnego znaczania,
gdyz towarzyszy jej komentarz, ze mozna ja wykonac za 10$ w 5 minut.
Istotny jest papier firmowy z logo i podpis.
Ale w czasach techniki komputerowej, znaczna czesc dokumentow jest
generowana elektronicznie i pojawia sie bez podpisu i w takiej formie
jest akceptowana i rozpowszechniana.

Aby uniknac watpliwosci, kilkadziesiat tysiecy notary public dokonuje za
wielka woda, od reki, uwierzytelniania podpisow na pismach, czyli
potwierdzania ich autentycznosci za 5-10$ czy wrecz bezplatnie,
dzialajac na zlecenie bankow, instytucji.

Ale nalezy zauwazyc odejscie od wiazania podpisu z jego czytelnoscia czy
jezykiem, jako reprezentujacego okreslone znaki graficzne alfabetu.
Pojawia sie natomiast forma podpisem: imieniem i nazwiskiem,
jako czytelnej formy sporzadzania jezykowego znaku graficznego i o tej
formie mozemy mowic jako "wlasnorecznym podpisie".
Podpis nieczytelny moze sie okazac jedynie znakiem graficznym, ktory nie
stanowi podpisu,
a zostal umieszczony w miejscu wlasciwym do slozenia podpisu, ale nigdy
nie swiadomie nie mial byc.

Zatem uznanie wlasnorecznosci podpisu przez zainteresowanego to cos
wiecej.
To uznanie, ze okreslony znak graficzny moze stanowic podpis, jak i
uznanie jego wlasnorecznosci przez zainteresowanego.
Moze natomiast za wlasnoreczny zostac uznany znak graficzny, ktory nie
jest podpisem zainteresowanego,
gdyz trudno uznac, aby kazdy znak graficzny sporzadzony wlasnorecznie
przez zainteresowanego, w jakimkolwiek
stopniu mial podlegac ocenie jako podpis.

Pozostaje jeszcze odpowiedziec na pytanie,
czy umieszczenie znaku graficznego na dokumencie, w miejscu
przeznaczonym na podpis,
moze byc uznane za zlozenie podpisu.

Oczywiscie, ze nie.
Gdyz swiadomosc moze istniec co do skladania znaku graficznego, a nie
podpisywania.
W ostatecznosci podkreslenie "wezykiem" moze zostac uznane tak za podpis
, jak i za nieistotny znak graficzny. Ale gdy kontakt z zainteresowanym
jest niemozliwy, to mozemy jedynie teoretyzowac,
czy to jest/byl podpis czy tez jedynie wlasnorecznie sporzadzony znak
graficzny, ktory w zadnym stopniu
nie powinien byc uznany za podpis.

Taka sytuacja byla znana, gdy recznie liczono banknoty.
Kasjerki stawialy na nich swoje znaki, ulawtwiajace zliczanie.
I mogla to byc parafa , mogl byc wlasnoreczny podpis, mogl byc znak
graficzny,
ale przeciez nikt tak "podpisanego" banknotu, nie uznawal za podpisany
wlasnorecznie.

Oczywiscie banknoty nie wymagaja podpisywania, ale juz takie znaki na
czeku, moglyby sprawiac duzo watpliwosci.
Zatem temat jest jak rzeka i napisano kilkaset prac, rozpraw na ten
temat.

Jacek
--
World's First Holographic Computer incorporating Self(EGO) Technology
fit to solve NP problems (knapsack algorithm).
Setting 3D holograms generating 4D-space environments.
Pseudo-holographic 3D Projector/3DTV.

do góry

"Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
news:9689-1030445880@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> MAX wrote:
> >
> > "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> > news:24012-1030407337@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> > > MAX wrote:
> > > > Pod warunkiem, że dokument drukowany nie zawiera własnoręcznego
podpisu.
> > > >
> > > Czy zrozumiales co napisalem >?
> > > Nieczytelny podpis staje sie wlasnorecznym gdy jest twoim podpisem
> > > lub gdy wlasnorecznosc jest niewatpliwa i potwierdzona notarialnie,
> > > czyli ze podpis zostal zlozony w obecnosci notariusza.
> >
> > Jacku, mylisz pojęcia. Bowiem na *podpis* składają się następujące
elementy:
> > -językowy znak graficzny,
> > -postawinie tego znaku *własnoręcznie* przez podpisującego, co pozwala
przez
> > badania grafologiczne stwierdzić, czy pochodzi od danej osoby,
> > -nazwisko osoby podpisującej, niekoniecznie ze wszystkimi liiterami i
> > niekoniecznie czytelne,
> > -usytuowanie.
> >
> > Jak widzisz, aby coś mogło pod względem prawnym zostać uznane za podpis,
> > musi być własnoręczne. Tak więc w świetle prawa "własnoręczny podpis" to
> > masło maślane. Tak więc podpis nie może stać się własnoręczny, bowiem
aby
> > być podpisem, musi być własnoręczny a jak nie jest własnoręczny to nie
jest
> > podpisem. Poza tym notariusz nie stwiedza własnoręczności podpisu, tylko
> > "notarialnie poświadcza podpis" a to jest różnica. Czyli notariusz
stwierdza
> > po prostu, że podpis złożyła konkretna osoba.
> Dokladnie.
> Notariusz potwierdza wlasnoreczne zlozenie podpisu przez klienta.
> "Zaswiadczam, ze Jan Kowalski, ur.... , zam. ...., legit. ....
> zlozyl niniejszy podpis w mojej obecnosci"
>
> Jest to klauzula potwierdzajaca wlasnorecznosc podpisu,
> bez powyzszej klauzuli, nie mozemy w ogole mowic o wlasnorecznosci
> podpisu,
> gdyz nie jest znana tozsamosc osoby skladajacej podpis.

Jacku, napisałem ci jak jest w polskim prawie. Na pojęcie podpisu pod
względem prawnym składa się własnoręczność i *nie ma znaczenia* tutaj, czy
podpis został potwierdzony przez notariusza czy nie. Własnoręczność - jak
sama nazwa wskazuje - oznacza złożenie "własną ręką" na konkretnym
dokumencie (w znaczeniu materialnoprawnym).
Przyjęcie Twojej teorii oznaczałoby, że nie można zawrzeć żadnej umowy w
formie pisemnej bez udziału notariusza. Poza tym prawo wyraźnie różnicuje te
formy:
*zwykłą formę pisemną - gdzie wystarcza złożenie podpisu pod oświadczeniem
woli
*formę pisemną z podpisem notarialne poświadczonym - gdzie podpis musi
zostać poświadczony notarialnie.

>
> Ad.1
> Nieczytelny podpis nie musi byc jezykowym znakiem graficznym, gdyz moze
> byc krzyzykiem ( forma dopuszczalna np. w Stanach), a "kryzyk" nie jest
> jezykowym znakiem graficznym.

Jacku, ja nie stworzyłem tej definicji. Znajdziesz ją w Systemia Prawa
Prywatnego, Prawo cywilne, Część ogólna, Tom 2, strona 125 i w praktycznie
każdej książce prawniczej. NIe wiem czy krzyżyk jest dopusczalny w Stanach,
ale w Polsce prawie cała doktryna twierdzi, że nie.
>
> Ad.2
> Wlasnorecznosc.
> To przeciez wlasnie oferuje procedura notarialnego uwierzytelniania
> podpisu + legitymowania klienta (stwierdzania jego tozsamosci)

Co do własnoręczności napisałem Ci wcześniej, nie jeden zresztą raz, co ona
oznacza. Nie mam ochoty pisać tego kolejny raz.
Tak jest i tego nie zmienisz. Przykro mi :-) W związku z tym Twoja poniższa
wypowiedź odnośnie skutków jest bezprzedmiotowa, bo wychodzisz z błędnego
założenia.

> Zatem gdy mamy sam nieczytelny podpis na kartce papieru, ktory nie jest
> jezykowym znakiem graficznym,
> np. jest spirala.
> To moze to byc znak graficzny, to moze byc znak wygenerowany przez
> urzadzenie, a moze by przez nieznana osobe.
> Czyli moze to byc podpis , ale niekoniecznie.
> I bez klauzuli notarialnej, bez osobistego wyjasnienia zainteresowanego,
> bez swiadkow,
> takze grafolog nie udzieli odpowiedzi,

Otóż udzieli. Porównując pismo osoby, która miała złożyć podpis z podpisem.
(poza przypadkiem *wyjątkowo* dobrego fałszerstwa albo niedouczonego
grafologa - ale to jest wyjątek, który zawsze można znaleźć). Dlatego podpis
ma być włąsnoręczny. Nie ma natomiast możliwości stwierdzenia
własnoręczności na kserokopii, dlatego nie uznaje się umieszczonego tam
znaku za podpis.

> czy to jest podpis , czy
> wlasnoreczny czy nie.
> Przeciez wlasnorecznosc to oznacza dokladnie, ze podpis zostal zlozony
> "wlasna reka",
> ale gdy za Kowalskiego podpisze sie Nowak,
> to ten podpis nie bedzie juz wlasnoreczny Kowalskiego, nie bedzie tez
> wlasnorecznym podpisem Nowaka,
> gdyz przyjeto zasade, ze podpis jest unikalnym znakiem graficznym czy
> jezykowym ( gdy czytelny).
>
> >
> > Wynik jest taki, że podpis na kserokopii nie jest podpisem w sensie
prawnym,
> > gdyż brak mu cechy własnoręczności.
> Nie.
> Na kserokopii nie ma w ogole podpisu.

No właśnie, nie ma podpisu w sensie prawnym, ale jest podpis w sensie
potocznym.

> Pojawia sie kopia podpisu w formie znaku graficznego, bitmapy, rastru,
> wykonana w wyniku procesu swiatlokopiowania.
>
> > Nawet jeżeli podpis został potwierdzony
> > przez notariusza, to jest on podpisem na oryginale dokumentu, ale na
> > kserokopii podpisem już nie jest.
> Znow nie.
> Notariusz przeciez nie uwierzytelnia podpisu na kserokopii,
> a dokonuje potwierdzenia zgodnosci kserokopii jako kopii pisma z
> oryginalem.
> Zapytaj notariusza.

Oj, Jacku, masz poważne kłopoty ze zrozumienim. Napisałem wyraźnie o
przypadku, gdy na dokumencie podpis poświadcza notariusz, a następnie robi
się ksero tego dokumentu a na kserze nie ma żadnych dopisków (podpisów) w
stosunku do oryginału. Już łapiesz?

> > Natomiast aby w świetle prawa procesowego nadać znaczenie dokumentu
> > prywatnego kserokopii, to strona musi ją podpisać.
>
> Co zostaje osiagniete, gdy podpiszesz kserokopie swiadectwa szkolnego
> Janka Kowalskiego ?

Osiągnę ten skutek, że staje się ono dokumentem prywatnym w świetle prawa
procesowego i może być przedstawione jako dowód (w tym konkretnie wypadku
zazwyczaj wymaga się jednak oryginału).


> Istotna jest oswiadczenie strony w formie przedstawienia listy
> zalacznikow, wraz z ich opisem.
> Gdy strona opisze, ze zalacznikiem jest nieuwierzytelniona kserokopia
> pisma/dokumentu i kserokopie w formie zalacznika, trwale zlaczy z pismem
> przewodnim, to nie jest juz istotne czy kserokopie podpisze, czy nie,
> gdyz i tak nie jest upowazniona do podpisywania kserokopii.

Otóż jest ważne. W prawie procesowym taki dokument nie jest traktowany jako
dok. prywatny. Ale przecież tyle razy już o tym pisałem. Czy masz może
niesprawny monitor?


> Istotne jest jedynie oznaczenie unikalnosci tego egzemplarza kserokopii.

He he. Unikalność? Za 10gr kserokopia nie będzie już unikalna.



> Ale w czasach techniki komputerowej, znaczna czesc dokumentow jest
> generowana elektronicznie i pojawia sie bez podpisu i w takiej formie
> jest akceptowana i rozpowszechniana.

Kilka razy pisałem. To że jest rozpowszechnione nie oznacza, że udowodnisz
coś w sądzie.



> Podpis nieczytelny moze sie okazac jedynie znakiem graficznym, ktory nie
> stanowi podpisu,
> a zostal umieszczony w miejscu wlasciwym do slozenia podpisu, ale nigdy
> nie swiadomie nie mial byc.

Dlatego konieczne jest, aby w przypadku nieczytelnego podpisu strona
zwyczajowo tak się podpisywała.


> Pozostaje jeszcze odpowiedziec na pytanie,
> czy umieszczenie znaku graficznego na dokumencie, w miejscu
> przeznaczonym na podpis,
> moze byc uznane za zlozenie podpisu.
>
> Oczywiscie, ze nie.
> Gdyz swiadomosc moze istniec co do skladania znaku graficznego, a nie
> podpisywania.

To nie jest już kwestia podpisu, tylko oświadczenia woli i jego wykładni.

Pozdro
MAX

do góry