Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>>>> Znak powieszony na wiadukcie stałby się bezprawny :)
>>>>
>>>> A ja mówię, że tylko na słupkach ? Może jest opisany na słupkach i w
>>>> inny
>>>> sposób, ale nie jak bądź co Ty twierdzisz.
>>>
>>> Cały czas twierdzę, że mamy dwie ODRĘBNE sprawy.
>>> Pierwsze, to kwestię jak WOLNO powiesić znak.
>>> Być może masz rację co do istnienia rozporządzenia które to określa.
>>> Ale drugą sprawą jest, kiedy znak OBOWIĄZUJE.
>>> Wbrew pozorom, fakt łamania prawa przez stronę zdarzenia, w tym
>>> przypadku
>>> przez zarządcę drogi, nie musi skutkować "nieważnością" skutków jego
>>> działań.
>>> Rozporządzenie do którego się odwołałem zawiera taki tekst:
>>> "§ 1.1.Rozporzšdzenie okreœla znaki i sygnały obowišzujšce w ruchu
>>> drogowym, ich znaczenie i zakres obowišzywania."
>>>
>>> Wszystko, bo numery art. z PoRD już podałem.
>>
>> "
>> Art. 7.
>> 1. Znaki i sygnały drogowe wyrażają ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub
>> informacje.
>> 2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw
>> wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając
>> w szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do
>> postanowień umów międzynarodowych,
> <BACZNOŚĆ>
>> określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały obowiązujące w ruchu
>> drogowym,
> <SPOCZNIJ>
>
> No i to właśnie piszę.
> Chodzi o rozporządzenie określające *obowiązujące* znaki.
> Te drugie (z rozporządzeń) nie odnosi się do "obowiązywania" i już.
>
>> 3. Minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem
>> właściwym do spraw wewnętrznych, uwzględniając konieczność zapewnienia
>> czytelności i zrozumiałości znaków i sygnałów drogowych dla uczestników
>> ruchu drogowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki
>> techniczne dla znaków

Ale tu nic nie pisze, że te warunki techniczne obowiązują zarządców, więc MZ
są tylko wymaganiami dotyczącymi znaków o jakich mowa w ustawie, czyli
wszędzie gdzie jest mowa o znaku to chodzi o znak spełniający właśnie te
wymagania.

>
> No właśnie.
> A jak (te warunki) nie zostaną dochowane, to o ewentualnej winie za
> skutki sąd nie będzie rozstrzygał na podstawie "czy obowiązują" (bo
> o obowiązywaniu przesądza pierwsze rozporządzenie), lecz czy zobowiązany
> "mógł wiedzieć jeśliby zachował nakazaną przepisami staranność".

Znak jest urządzeniem technicznym, które musi spełniać określone wymagania.
I MZ o tych wymaganiach jest to rozporządzenie.

>
>>> Znak może być powieszony niezgodnie z innymi przepisami, ale JEŚLI
>>> spełnia wymogi tego rozporządzenia, obowiązuje.
>>
>> Zupełnie nie znajduję uzasadnienia dla takiego stanowiska. "Szczegółowe
>> warunki techniczne" są ścisłym wymogiem przywołanego w ustawie
>> rozporządzenia, które znak musi spełniać by był znakiem w myśl tej
>> ustawy.
>
> Nie, one *nie* określają *obowiązywania*.

To nie jest obowiązywanie tylko określenie co jest znakiem.

> Określają, że w razie czego stawiacz znaków ponosi odpowiedzialność
> za nieprawidłowe postawienie,

Gdzie niby taka odpowiedzialność jest zapisana i kto niby jest
odpowiedzialny ? MZ gadasz o niczym.

> ale kierujący "jest zobowiązany" i jest
> zwolniony z odpowiedzialności tylko kiedy "nie mógł", z mocy
> zasad prawnych, a nie z mocy przepisu.
>
> Pas :)
> Podpisuję protokół rozbieżności, nie zmieniam zdania lecz poddaję
> wyciąganie już wyciągniętych argumentów, to dobre dla polityków ;)
>
>>> obowiązywania"), to na zakres obowiązywania źle powieszonego
>>> znaku NIE BĘDZIE WPŁYWAŁO.
>>
>> MZ nonsens. Znak musi spełniać określone WARUNKI by był znakiem, na to
>> nakłada się ZAKRES i mamy jakąś część wspólną w której kogoś OBOWIĄZUJE.
>
> W literze przepisów jest co innego.
> Nie mam pod ręką, ale kiedyś odszukiwałem i w archiwach powinny leżeć
> orzeczenia SN w stylu "oczywistym jest pierwszeństwo literalnej
> interpretacji przepisu" (nad pozostałymi, co nie uchyla "zasad prawnych").
> Po prawdzie, później zdarzyły się wyroki w których "na korzyść"
> oskarżonego onże SN potrafił uznać priorytet "celowości", niemniej
> jest to dość ryzykowne założenie.

Ja tego tak nie widzę, ale może faktycznie nie ma znaczenia czy znak stoi
czy leży.

>
>> I te warunki są właśnie takie o jakich pisałem: kąty, odblaski, trwałość
>> ...
>>
>> http://sipdata.lex.pl/dane/dzienniki/2003/289071/zal
1_1.pdf
>
> ....i nie określają "obowiązywania".
>
>>> Jeszcze raz:
>>> to nie ma NIC WSPÓLNEGO ze "starością" lub "nowością" znaku, ani z tym
>>> czy jest on "przeterminowany" - wynika WYŁĄCZNIE z faktu, że taki znak
>>> nie jest zgodny ze wzorem z rozporządzenia!
>>> I znak może być "nówka fabryczna" postawiona wg aktualnej decyzji
>>> zarządcy. Jak farba zlazła to trudno.
>>> Ale to jest bez związku z "przeterminowaniem" znaku.
>>
>> Ale NIE zlazła tylko jest GORZEJ widoczna i je jej NIE widzę a ktoś inny
>> być może WIDZI
>
> Sąd nie będzie oceniał "ostrości widzenia oskarżonego", bo onże ma
> dostosować właściwości swojej jazdy do onych warunków (w tym mieć
> świadomość jak w danych warunkach widzi), ale czy "można oczekiwać"
> że taki znak jest widoczny, czy przeciwnie.

Jakich warunków ? Stoi ograniczenie prędkości, za ograniczeniem stoi
fotoradar, fotoradar nie spełnia wymagań technicznych, ale zdjęcia sobie
robi, za miastem jest strzelnica, zdjęcia przesyłane są do strzelnicy, gdzie
dokonuje się odstrzału wyjeżdżających z miasta samochodów, ale że używa się
armat nie spełniających wymagań techicznych to niekiedy pocisk trafi w
pojazd niewinnego a p. winnego przejedzie dalej, więc przed wjazdem do
kolejnego miasta jest szubienica, szubienica oczywiście nie spełnia wymagań
technicznych, więc od czasu do czasu oprócz winnych także niewinni są
ścinani, ale to nic bo wójt tamtędy przejeżdża na kocie, któremu też co
jakiś czas obcina ogon a innym razem przetrąca kręgosłup ...

>
>> ale jeśli JEST przeterminowany
>
> To NIE MA ZNACZENIA.
>
> Tak samo, jak przy rozjechaniu rowerzysty nie liczy się, czy on był
> oświetlony, lecz czy był widoczny (jak jechał akurat pod lampą, to
> oświetlenie nic by nie pomogło, podobnie jak przeterminowanie
> widocznego znaku i nieprzeterminowanie niewidocznego znaku nie
> wpływa na jego widocznosć).

A dróżnik z flagą ? To by było analogiczne.

>
>> Poprzedzający punkt
>> "
>> § 1.Szczegółowe warunki techniczne dla znaków i sygnałów drogowych oraz
>> urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunki ich umieszczania na
>> drogach dla:
>> 1)znaków drogowych pionowych - określa załącznik nr 1 do rozporządzenia;
>> ...
>> "
>>
>> Czyli
>> a. warunki techniczne i
>> b. warunki umieszczania
>>
>> Mówimy o warunkach technicznych, tak ?
>
> Tak.
> I ani słowa o wpływaniu owych warunków na "obowiązywanie".
> Czyli dla "obowiązywania" nie jest to istotne.
>
>>> Wyraźnie zaznaczam - to NIE wynika z faktu, że cytat stanowi dowód
>>> a contrario, lecz z braku stwierdzenia, że rozporządzenie określa
>>> *kiedy* znaki są "obowiązujące" (co robi rozporządzenie przywołane
>>> wcześniej - jeśli więc są niezgodne z tym przywołanym wyżej, to
>>> NIE SĄ obowiązujące), niemniej taki dowód powinien być przekonujący :)
>>>
>>> Żeby nie było: np. w razie zagrożenia mandatem, argumentowanie
>>> przytoczonym rozporządzeniem (tym drugim) uznaję za usprawiedliwione ;),
>>> ale raczej lepiej, żeby ze świadomością, że jest różnica między jednym
>>> i drugim (rozporządzeniem) i prawnie to drugie nie usprawiedliwia
>>> uczestnika
>>> ruchu.
>>
>> Po mojemu te dwa rozporządzenia są wymagane łącznie
>
> Po mojemu *dla obowiązywania kierującego* nie.
> Oczywiscie, dla innych celów jak najbardziej (np. do tego, aby złożyć
> skargę na nieprzepisowy znak).

Dobra, przeglądnąłem media:

http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/373302-znak-u
stawiony-na-nieprawidlowej-wysokosci.html

http://edgp.gazetaprawna.pl/index.php?act=mprasa&sub
=article&id=401287

To wszystko co otwarłem. Na pewno więcej jest. Poproszę o przeciwne głosy.

do góry