(06.03.2010 12:03), aari^^^ wrote:
> Dnia Sat, 06 Mar 2010 11:51:47 +0100, mvoicem powiedział:
>
>>> Podobno w niektórych krajach działają tak, że radar po prostu
>>> włącza czerwone na najbliższej przecznicy.
>>> Sprawca ma do wyboru:
>>> - nie zatrzymać się i zapłacić za przejechanie czerwonego
>>> (dyskusja o tym, że nie ma "problemu pomiaru" była zdaje się obok)
>>> - zatrzymać się i narazić się na lincz od pozostałych ;P
>> Nie łapię ... czemu na lincz?
>
> Bo gdyby nie przekroczył, to by wszyscy jechali grzecznie np. 50km/h.
> A tak wszyscy przez niego muszą na czerwonym stanąć.

Aha, o takie coś chodzi. Zmyliło mnie "w niektórych krajach" , bo z całą
pewnością jest kilka takich świateł w Poznaniu i w Warszawie.

Tyle że nie ma żadnego linczu. Nikt nie łapie zależności między
prędkością jazdy tego przed maską a kolorem światła. Za to wszyscy po
skrzyżowaniu usiłują nadgonić stracony czas :).

p. m.

do góry

Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:hmtpq8$r5i$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Tyle że nie ma żadnego linczu. Nikt nie łapie zależności między
> prędkością jazdy tego przed maską a kolorem światła. Za to wszyscy po
> skrzyżowaniu usiłują nadgonić stracony czas :).

Gdyby jechalo stado neandertalczykow na mamutach, to z kolei nie zalapaloby
znaczenia czerwonego swiatla.
Po prostu jest spora rozpietosc cywilizacyjna miedzy neandertalczykiem,
Polakiem a Amerykaninem :)

Pozdrawiam
SDD

do góry

SDD pisze:

> Gdyby jechalo stado neandertalczykow na mamutach, to z kolei nie zalapaloby
> znaczenia czerwonego swiatla.
> Po prostu jest spora rozpietosc cywilizacyjna miedzy neandertalczykiem,
> Polakiem a Amerykaninem :)

W kwestii formalnej: w powyższym przykładzie to nie różnica
cywilizacyjna, tylko brak wspólnych konwencji - znaczenie czerwonego
sygnału to sprawa czysto umowna i hipotetyczny neandertalczyk mógłby np.
od dziecka wiedzieć, że machanie czymś czerwonym oznacza "jedź szybciej" ;->

do góry

>>>> Podobno w niektórych krajach działają tak, że radar po prostu
>>>> włącza czerwone na najbliższej przecznicy.
>>>> Sprawca ma do wyboru:
>>>> - nie zatrzymać się i zapłacić za przejechanie czerwonego
>>>> (dyskusja o tym, że nie ma "problemu pomiaru" była zdaje się obok)
>>>> - zatrzymać się i narazić się na lincz od pozostałych ;P
>>> Nie łapię ... czemu na lincz?
>>
>> Bo gdyby nie przekroczył, to by wszyscy jechali grzecznie np. 50km/h.
>> A tak wszyscy przez niego muszą na czerwonym stanąć.
>
> Aha, o takie coś chodzi. Zmyliło mnie "w niektórych krajach" , bo z całą
> pewnością jest kilka takich świateł w Poznaniu i w Warszawie.
>
> Tyle że nie ma żadnego linczu. Nikt nie łapie zależności między
> prędkością jazdy tego przed maską a kolorem światła. Za to wszyscy po
> skrzyżowaniu usiłują nadgonić stracony czas :).

Ale czemu opierać system "ograniczenia prędkości " na linczu społecznym, do
radaru dokładasz aparat foto i
masz to co obecnie jest skuteczne "lincz finansowo punktowy".


A zniesienie nadrzędności dróg poza miastami to by doprowadziło do
ograniczenia wszędzie prędkości
do 50km/h bo nawet z małej leśnej drogi może wyjechać nagle jakiś traktor
czy inny 4-kołowiec lub rower!
Nie martwi mnie sam pomysł ograniczenia ilości znaków ale jakieś bezmyślne
masowe działanie - albo nie usuwać
albo usunąć wszystko - takie typowe dla niefachowych urzędników.

z

do góry

Dnia Fri, 5 Mar 2010 22:08:14 +0100, Zygmunt napisał(a):
>>> I tak efektem domina po kolei pierwszeństwo ustalono wszędzie.
>> Wprowadzono hołdując tym, co koniecznie wszędzie chcą jechać z maksymalną
>> prędkością która nie wiąże się z wylotką z zakrętu...
> Bardzo uproszczone rozumowanie - a w zasadzie to nie analiza problemu a

[...]

> A czy kiedyś było tyle samochodów na drogach co teraz? Czy można tak wprost
> porównywać?

Spójrz sobie na różne filmiki pokazujące ruch uliczny w Indiach. Bez
jakiejkolwiek regulacji ruchu mamy daleko większą przepustowość niż
cokolwiek co by się dało stworzyć w naszych warunkach na podobnym (a nawet
i większym) obszarze. Każda regulacja ruchu światłami drastycznie pogarsza
przepustowość, a stworzenie jakiejś ulicy uprzywilejowaną sprawia że nie
tylko jej odnogi mają spore problemy z dostaniem się na nią ale też prowadzi
do zwiększenia średniej prędkości i do tragiczniejszych wypadków.
Owszem, sam wolę jechać 80km/h niż 40km/h - ale to tak naprawdę niewielka
różnica w mieście... Gdybyś wyjechał na arterię spod domu i zjeżdżał niej
pod drzwiami biura, to przy 15km odległości mamy różnicę 10 minut - i to
przy założeniu że wszystko idzie idealnie sprawnie. A tak naprawdę to co
chwila mamy światła, zjazdy, podjazdy, jedziemy szybciej, wolniej... Na
koniec jeszcze parkowanie itd. - i z tych 10 minut różnicy mamy 40 kontra 30
minut. Równocześnie przez to uprzywilejowanie jednego kierunku/arterii mamy
gigantyczne opóźnienia na innych kierunkach - a że miasto to układ naczyń
połączonych, w pewnym momencie korkuje się wszystko i tymi wielkimi
uprzywilejowanymi arteriami auta wloką się 5-10km/h...

Co do znaków "ustąp pierwszeństwa" - bezwzględnie powinny zostać
zlikwidowane (czy wręcz zakazane) na wszystkich drogach osiedlowych. Tam
zdecydowanie należy jechać jak najostrożniej, nie ma absolutnie żadnego
znaczenia czy te kilkaset metrów przejedziemy 10km/h czy 100km/h, a niestety
życie pokazuje że takich debili jest mnóstwo :( Zamiast tego są głupoty w
postaci stawiania progów zwalniających, które służą chyba tylko firmom je
stawiającym.

> Bo ja pamiętam, że nie było kiedyś korków i jeździło się lepiej a od kiedy
> wprowadzono na ulicy korki jeździ się tragicznie,
> należałoby wrócić do poprzedniego stanu i nie kombinować z tymi korkami a
> tych co to zrobili wywalić na pysk.

A twierdzisz że korki by powstały przy odpowiedniej infrastrukturze (licząc
w tym również odpowiednią sieć komunikacji miejskiej, park&ride itd.)? Chyba
że twierdzisz że ludzie stoją w korkach dla czystej przyjemności... ;)

> Wszystkie powyższe spowodują zmniejszenie ofiar śmiertelnych na drogach bez
> konieczności dalszego ograniczenia prędkości na terenach zabudowanych, ba
> nawet można tą prędkość podnieść bezpiecznie do 100km/h

Tylko rzecz w tym, że trzeba po pierwsze poprawić przepustowość (ogólną,
a nie jednej szczególnej wybranej linii) oraz tam gdzie ma to znaczenie
obniżyć prędkość - ale skutecznie, a nie formalnie. Ograniczenie do 20km/h
na drodze osiedlowej jest nic nie warte - nikt tam nie stanie z radarem,
zresztą nie zdziwiłbym się gdyby były atestowane do badania większych
prędkości...

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry

> Spójrz sobie na różne filmiki pokazujące ruch uliczny w Indiach. Bez
> jakiejkolwiek regulacji ruchu mamy daleko większą przepustowość niż
> cokolwiek co by się dało stworzyć w naszych warunkach na podobnym (a nawet
> i większym) obszarze.

A czy byłeś kiedykolwiek w Indiach? Czy widziałeś na własne oczy jak
"szybki" i "sprawny"
jest tam ruch?
Jeśli nie byłeś to pojedź a gwarantuje, że się zdziwisz a po powrocie
poczujesz się wreszcie jak
bogacz w super luksusowym kraju.

Tam jest mało samochodów bo wielka bieda piszczy dookoła, krowy i świnie
spotkasz w stolicy na
drogach i rondach i trzeba je też omijać (i to wcale ze świętością krów nic
nie ma wspólnego), multum ruchu
to robia motorowe ryksze - takie motorowerki 2-konne, jeżdzenie samochodem
to koszmar, bo dużo jest
wolnobieżnych jednośladów które i tak na każdym skrzyzowaniu Cię wyprzedzą.
Za miastem drogi dziurawe
bo komu to potrzebne, samochody często jadą dwupasmowymi drogami pod prąd
jesli jest tym sposobem gdzieś
trochę bliżej. Kierowanie tam samochodem to spory wysiłek.


W każdym kraju przepisy pożądkują i przyspieszają ruch drogowy. W każdym
kraju i większych miastach są korki
i będą korki (no z wyjątkiem krajów - rajów ropy naftowej) bo gdy korki się
z powodu nowych inwestycji zmniejszają
to ludzie przerzucają sie z autobusów na samochody i korki wracają do łask.
Można powiedzieć że to jest taka
równowaga oparta o zdolność psychiczną człowieka do stania w korkach - jeśli
do 1.5 godz w jedną stronę w korku
psychicznie jeszcze ludzie wytrzymują to takie właśnie 1,.5 godz będą korki,
kiedy się wydłużają to część ludzi
już nie daje radę tak podrużować jeździ inaczej więc korki przestają się
dalej wydłużać.



>Każda regulacja ruchu światłami drastycznie pogarsza
> przepustowość, a stworzenie jakiejś ulicy uprzywilejowaną sprawia że nie
> tylko jej odnogi mają spore problemy z dostaniem się na nią ale też
> prowadzi
> do zwiększenia średniej prędkości i do tragiczniejszych wypadków.

Bzdura

Ponadto piszesz, że przepustowość spada a średnia prędkość rośnie to jest
sprzeczne ze sobą.


> Owszem, sam wolę jechać 80km/h niż 40km/h - ale to tak naprawdę niewielka
> różnica w mieście...

Z tym się zgodzę, bo nie piszesz o średniej prędkości ale o momentach w
których masz 80 a potem
i tak stoisz za poprzednikiem, przy 40 byś dłużej toczył się a krócej stał.


> Co do znaków "ustąp pierwszeństwa" - bezwzględnie powinny zostać
> zlikwidowane (czy wręcz zakazane) na wszystkich drogach osiedlowych.

Całkowita racja - szkoda żelaza na słupki - ale tak często właśnie jest.

> ( Zamiast tego są głupoty w
> postaci stawiania progów zwalniających, które służą chyba tylko firmom je
> stawiającym.

Ale znaki(czy brak znaków) na osiedlowych uliczkach są olewane a progi same
się dopominają
o respekt.


>> Bo ja pamiętam, że nie było kiedyś korków i jeździło się lepiej a od
>> kiedy
>> wprowadzono na ulicy korki jeździ się tragicznie,
>> należałoby wrócić do poprzedniego stanu i nie kombinować z tymi korkami a
>> tych co to zrobili wywalić na pysk.
>
> A twierdzisz że korki by powstały przy odpowiedniej infrastrukturze
> (licząc
> w tym również odpowiednią sieć komunikacji miejskiej, park&ride itd.)?
> Chyba
> że twierdzisz że ludzie stoją w korkach dla czystej przyjemności... ;)

TAK, jak pokazuje sytuacja w innych bogatych państwach - korki są wszędzie
gdzie ludzi stać
na samochody.

z

do góry

Dnia Tue, 9 Mar 2010 00:02:20 +0100, Zygmunt napisał(a):
>> Spójrz sobie na różne filmiki pokazujące ruch uliczny w Indiach. Bez
>> jakiejkolwiek regulacji ruchu mamy daleko większą przepustowość niż
>> cokolwiek co by się dało stworzyć w naszych warunkach na podobnym (a nawet
>> i większym) obszarze.
> A czy byłeś kiedykolwiek w Indiach? Czy widziałeś na własne oczy jak
> "szybki" i "sprawny"
> jest tam ruch?
> Jeśli nie byłeś to pojedź a gwarantuje, że się zdziwisz a po powrocie
> poczujesz się wreszcie jak
> bogacz w super luksusowym kraju.

Nie miałem okazji być w Indiach, ale jak najbardziej jestem świadom że po
wizycie tam nawet Wilkowyje będą się kojarzyć z luksusem ;)

> Tam jest mało samochodów bo wielka bieda piszczy dookoła, krowy i świnie
> spotkasz w stolicy na
> drogach i rondach i trzeba je też omijać (i to wcale ze świętością krów nic
> nie ma wspólnego), multum ruchu
> to robia motorowe ryksze - takie motorowerki 2-konne, jeżdzenie samochodem

Ależ ja to doskonale wiem - mam na myśli to, że dzięki "naturalnej"
regulacji to wszystko _w ogóle_ się porusza :)

> W każdym kraju przepisy pożądkują

zgadza się

> i przyspieszają ruch drogowy.

A to już niekoniecznie ;) Każda regulacja z reguły wprowadza większe
bezpieczeństwo kosztem przepustowości. Doskonałym przykładem są tu światła
kierunkowe na skrzyżowaniach, które pozwalają wyłączyć myślenie ale
równocześnie drastycznie ograniczają jego przepustowość.

>>Każda regulacja ruchu światłami drastycznie pogarsza
>> przepustowość, a stworzenie jakiejś ulicy uprzywilejowaną sprawia że nie
>> tylko jej odnogi mają spore problemy z dostaniem się na nią ale też
>> prowadzi do zwiększenia średniej prędkości i do tragiczniejszych wypadków.
> Bzdura

Twierdzisz że łatwiej przeciąć ulicę uprzywilejowaną, czy też że na
równorzędnych skrzyżowaniach ludzie jeżdżą szybciej niż na takich z
wyznaczonym pierwszeństwem? :)

> Ponadto piszesz, że przepustowość spada a średnia prędkość rośnie to jest
> sprzeczne ze sobą.

Nie średnia prędkość, a maksymalna. Dzięki światłom średnia schodzi do
bardzo niskich wartości...

>> ( Zamiast tego są głupoty w
>> postaci stawiania progów zwalniających, które służą chyba tylko firmom je
>> stawiającym.
> Ale znaki(czy brak znaków) na osiedlowych uliczkach są olewane a progi same
> się dopominają o respekt.

Progi z reguły się dopominają o remont bo ledwo zipią ;)
Skrzyżowania równorzędne skutecznie by uspokoiły rajdowców - świadomość, że
w każdej chwili ktoś mu może wyjechać z prawej i będzie musiał swoje cudo
naprawiać z własnej kieszeni jest bardzo skuteczna. Tymczasem przez manię
ustalania pierwszeństwa przejazdu standardem jest "szersza ma pierwszeństwo"

>> A twierdzisz że korki by powstały przy odpowiedniej infrastrukturze
>> (licząc w tym również odpowiednią sieć komunikacji miejskiej, park&ride itd.)?
>> Chyba że twierdzisz że ludzie stoją w korkach dla czystej przyjemności... ;)
> TAK, jak pokazuje sytuacja w innych bogatych państwach - korki są wszędzie
> gdzie ludzi stać na samochody.

Owszem, ale sprawnie zorganizowana komunikacja miejska odsunęłaby mocno w
czasie termiin totalnego zakorkowania.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry