hej

z prawem nie mam nic wspolnego - jednakze przydarzyla mi sie rozprawa i
chcaialbym zrozumiec tresc ponizszych artykulow
moze ktos mi w tym pomoze

pierwszy to art. 247 kpc, ktory oryginalnie brzmi:
Dowód ze świadków lub z przesłuchania stron przeciwko os­nowie lub ponad
osnowę dokumentu obejmującego czynność prawną może być dopuszczony między
uczestnikami tej czynności tylko w wypadkach, gdy nie doprowadzi to do
obejścia przepisów o formie zastrzeżonej pod rygorem nieważności i gdy ze
wzglę­du na szczególne okoliczności sprawy sąd uzna to za konieczne.

pytanie1
co to sa "przepisy o formie zastrzeżonej pod rygorem nieważności" do ktorych
to obejscia moglby prowadzic dowod ze swiadkow

pytanie 2
rozymiem ze aby dowod ze swiadkow moze byc dopuszczyny tylko przy spelnieniu
dwoch warukow
gdy nie doprowadzi to do obejścia przepisów o formie zastrzeżonej pod
rygorem nieważności
oraz
gdy ze wzglę­du na szczególne okoliczności sprawy sąd uzna to za konieczne

rozumiem ze tu "i" rozumie sie jak w matematyce, wiec jesli warunek jeden
nie zostanie spelniony i ze wzglę­du na szczególne okoliczności sprawy sąd
uzna to za konieczne --> to dowod ze swiadkow NIE moze byc dopuszczony -
tak?


drugi artykul (74 kc) dla laika prawnego to istna masakra, brzmi on:
§ 1. Zastrzeżenie formy pisemnej bez rygoru nieważności ma ten skutek, że w
razie niezachowania zastrzeżonej formy nie jest w sporze dopuszczalny dowód
ze świadków ani dowód z przesłuchania stron na fakt dokonania czynności. Nie
dotyczy to jednak wypadków, gdy zachowanie formy pisemnej jest zastrzeżone
jedynie dla wywołania określonych skutków czynności prawnej.

§ 2. Jednakże mimo niezachowania formy pisemnej przewidzianej dla celów
dowodowych dowód ze świadków lub dowód z przesłuchania stron jest
dopuszczalny, jeżeli obie strony wyrażą na to zgodę albo jeżeli fakt
dokonania czynności prawnej będzie uprawdopodobniony za pomocą pisma. Sąd
może również dopuścić wymienione dowody, jeżeli ze względu na szczególne
okoliczności sprawy uzna to za konieczne.

pyt.1 (ad § 1.)
kto mi przetlumaczy zdanie "Zastrzeżenie formy pisemnej bez rygoru
nieważności"
pyt.2 (ad § 1.)
ja rozumiem ten artykul tak:
jesli w danej sprawie wymagana byla forma pisemna (np przekazanie sumy
powyzej 2000zl - art 75 kc) to jezeli pozniej jest jakis spor o ta sprawe,
to przy jego rozstrzyganie nie moga byc brane pod uwage zeznania swiadkow
ani nawet zeznania stron
czy dobrze zrozumialem???

pyt.3 (ad § 1.)
w jakich przypadkach "zachowanie formy pisemnej jest zastrzeżone jedynie dla
wywołania określonych skutków czynności prawnej"?
czy np w wyzej poruszanej sytuacji (przekazania komus sumy powyzej 2000zl)
zachowanie formy pisemnej jest zastrzeżone jedynie dla wywołania określonych
skutków czynności prawnej???

pyt.4 (ad § 2.)
cyt. "albo jeżeli fakt dokonania czynności prawnej będzie uprawdopodobniony
za pomocą pisma"
o jakie pismo chodzi?

pyt. 5 (ad § 2.)
skoro: Sąd może również dopuścić wymienione dowody (rozumiem ze chodzi o
zeznania swiadkow), jeżeli ze względu na szczególne okoliczności sprawy uzna
to za konieczne.
czyli defakto zalezy to nie od faktow czy przepisow a od widzimisie sadu
(dokladniej czy sad uzna ze sa jakies "szczególne okoliczności"
czy moze jest gdzies sprecyzowane pojecie: "szczególne okoliczności" i sad
nie moze interpretowac sobie tego dowolnie?

z gory dziekuje za pomoc

pzdr

matjaw

PS z mojej strony jeszcze taka uwaga: - przepisy te sa napisane strasznym
jezykiem dla zwyklych ludzi (tych ktorzy nie konczyli studiow
prawniczych;) ), tak chyba nie powinno byc

do góry

Mateusz Jaworski wrote:
> drugi artykul (74 kc) dla laika prawnego to istna masakra, brzmi on:

nie wiem do czego jest Ci to potrzebne, ale brzmi on już (od 25.09.2003)
inaczej:
§ 1. Zastrzeżenie formy pisemnej bez rygoru nieważności ma ten skutek,
że w razie niezachowania zastrzeżonej formy nie jest w sporze
dopuszczalny dowód ze świadków ani dowód z przesłuchania stron na fakt
dokonania czynności. Przepisu tego nie stosuje się, gdy zachowanie formy
pisemnej jest zastrzeżone jedynie dla wywołania określonych skutków
czynności prawnej.

§ 2. Jednakże mimo niezachowania formy pisemnej przewidzianej dla celów
dowodowych, dowód ze świadków lub dowód z przesłuchania stron jest
dopuszczalny, jeżeli obie strony wyrażą na to zgodę, jeżeli żąda tego
konsument w sporze z przedsiębiorcą albo jeżeli fakt dokonania czynności
prawnej będzie uprawdopodobniony za pomocą pisma.

§ 3. Przepisów o formie pisemnej przewidzianej dla celów dowodowych nie
stosuje się do czynności prawnych w stosunkach między przedsiębiorcami.


> PS z mojej strony jeszcze taka uwaga: - przepisy te sa napisane strasznym
> jezykiem dla zwyklych ludzi (tych ktorzy nie konczyli studiow
> prawniczych;) ), tak chyba nie powinno byc


To na czym zarabialiby prawnicy? ;)


KG

do góry

interesuje mnie opis brzmienia, ktore podalem - takie bedzie brane pod uwage

pzdr

matjaw

do góry

> interesuje mnie opis brzmienia, ktore podalem - takie bedzie brane pod
uwage

chociaz teraz juz sam nie wiem?
jaka jest zasada?

sprawa dotyczy czynnosci prawnej, ktora miala miejsce 08 pazdziernik 2001

wiec jesli jakas strona powola sie na ten artykul to ktora jego wersja
bedzie obowiazujaca???
aha dodam ze pozew wplynal do sadu 23 lipca 2003r.

pzdr

matjaw

do góry

>
> pierwszy to art. 247 kpc, ktory oryginalnie brzmi:
> Dowód ze świadków lub z przesłuchania stron przeciwko os­nowie lub ponad
> osnowę dokumentu obejmującego czynność prawną może być dopuszczony między
> uczestnikami tej czynności tylko w wypadkach, gdy nie doprowadzi to do
> obejścia przepisów o formie zastrzeżonej pod rygorem nieważności i gdy ze
> wzglę­du na szczególne okoliczności sprawy sąd uzna to za konieczne.

> pytanie1
> co to sa "przepisy o formie zastrzeżonej pod rygorem nieważności" do
ktorych
> to obejscia moglby prowadzic dowod ze swiadkow

Sa to te przepisy, ktore wyraznie stanowia, ze czynnosc prawna dokonana bez
zachowania okreslonej formy jest nieważna np. art 522, 709 (2), 876 kc oraz
ogolna norma art 73 par 2 kc

> pytanie 2
> rozymiem ze aby dowod ze swiadkow moze byc dopuszczyny tylko przy
spelnieniu
> dwoch warukow
> gdy nie doprowadzi to do obejścia przepisów o formie zastrzeżonej pod
> rygorem nieważności
> oraz
> gdy ze wzglę­du na szczególne okoliczności sprawy sąd uzna to za konieczne
>
> rozumiem ze tu "i" rozumie sie jak w matematyce, wiec jesli warunek jeden
> nie zostanie spelniony i ze wzglę­du na szczególne okoliczności sprawy sąd
> uzna to za konieczne --> to dowod ze swiadkow NIE moze byc dopuszczony -
> tak?

Tak, obie przeslanki musz wystapic lacznie.

> drugi artykul (74 kc) dla laika prawnego to istna masakra, brzmi on:
> § 1. Zastrzeżenie formy pisemnej bez rygoru nieważności ma ten skutek, że
w
> razie niezachowania zastrzeżonej formy nie jest w sporze dopuszczalny
dowód
> ze świadków ani dowód z przesłuchania stron na fakt dokonania czynności.
Nie
> dotyczy to jednak wypadków, gdy zachowanie formy pisemnej jest zastrzeżone
> jedynie dla wywołania określonych skutków czynności prawnej.
>
> § 2. Jednakże mimo niezachowania formy pisemnej przewidzianej dla celów
> dowodowych dowód ze świadków lub dowód z przesłuchania stron jest
> dopuszczalny, jeżeli obie strony wyrażą na to zgodę albo jeżeli fakt
> dokonania czynności prawnej będzie uprawdopodobniony za pomocą pisma. Sąd
> może również dopuścić wymienione dowody, jeżeli ze względu na szczególne
> okoliczności sprawy uzna to za konieczne.
>
> pyt.1 (ad § 1.)
> kto mi przetlumaczy zdanie "Zastrzeżenie formy pisemnej bez rygoru
> nieważności"

Oznacza to sytuacje gdzie ustawa wymaga dla danej czynnosci prawnej formy
pisemnej ale jednoczesnie nie stanowi o rygorze niewaznosci (w przypadku
niezachowania formy) przykladem jest art 720 kc. stanowiacy ze umowa
pożyczki, której wartość przenosi pięćset złotych, powinna być stwierdzona
pismem. Nie ma tutaj mowy o rygorze niewaznosci w przeciwienstwie do
powolanych wyzej przepisow.

> pyt.2 (ad § 1.)
> ja rozumiem ten artykul tak:
> jesli w danej sprawie wymagana byla forma pisemna (np przekazanie sumy
> powyzej 2000zl - art 75 kc) to jezeli pozniej jest jakis spor o ta sprawe,
> to przy jego rozstrzyganie nie moga byc brane pod uwage zeznania swiadkow
> ani nawet zeznania stron
> czy dobrze zrozumialem???
Dokladnie tak. Sama czynnosc prawna jest wazna ale strony napotkaja
ograniczenia dowodowe w razie sporu.

>
> pyt.3 (ad § 1.)
> w jakich przypadkach "zachowanie formy pisemnej jest zastrzeżone jedynie
dla
> wywołania określonych skutków czynności prawnej"?
> czy np w wyzej poruszanej sytuacji (przekazania komus sumy powyzej 2000zl)
> zachowanie formy pisemnej jest zastrzeżone jedynie dla wywołania
określonych
> skutków czynności prawnej???

Nie. W opisanej sytuacji mamy doczynienia z forma pisemna dla celow
dowodowych. Czyli w tej sytuacji strony napotkaja ograniczenia dowodowe.
Forma dla wywolania oznaczonych skutkow prawnych polega na tym, ze ustawa
moze wymagac formy szczegolnej (np aktu notarialnego) ale wyraznie
stanowiac, ze wymog ten odnosi sie nie do calosci czynnosci prawnej ale do
osiagnięcia okreslonego skutku czynnosci prawnej. Niezachowanie takiej formy
spowoduje ze czynnosc prawna bedzie wazna ale nie wywola skutku dla
osoagniecia ktorego ustawa zastrzegala forme szczegolna.

> pyt.4 (ad § 2.)
> cyt. "albo jeżeli fakt dokonania czynności prawnej będzie
uprawdopodobniony
> za pomocą pisma"
> o jakie pismo chodzi?

O jakiekolwiek pismo. np. pokwitowanie przyjecia zwrotu czesci opozyczki
(zawartej ustnie), np odpowiedz drugiej strony na wezwanie do zaplaty gdzie
strona ta nawiazuje do danej czynnosci prawnej (ktora zawarto ustnie mimo
tego ze ustawa wymagala formy pisemnej dla celow dowodowych) itp.

> pyt. 5 (ad § 2.)
> skoro: Sąd może również dopuścić wymienione dowody (rozumiem ze chodzi o
> zeznania swiadkow), jeżeli ze względu na szczególne okoliczności sprawy
uzna
> to za konieczne.
> czyli defakto zalezy to nie od faktow czy przepisow a od widzimisie sadu
> (dokladniej czy sad uzna ze sa jakies "szczególne okoliczności"
> czy moze jest gdzies sprecyzowane pojecie: "szczególne okoliczności" i
sad
> nie moze interpretowac sobie tego dowolnie?
>
Calkiem dowolnie nie moze. Przepisy nie okreslaja dokladnie tych
okolicznosci ale w judykaturze i doktrynie kladzie sie nacisk na takie
okolicznosci jak szczegolne zaufanie stron czynnosci prawnej (wynikajace np
z pokrewienstwa, stosunkow towarzyskich, stosunku pracy) - np. brat z bratem
raczej umowy na pismie nie sporzadza. W gre moga wchodzic takze szczegolne
okolicznosci towazyszace zawarciu umowy czy wlasciwosci stron czynnosci np.
obie strony sa analfabetami itp

>
> PS z mojej strony jeszcze taka uwaga: - przepisy te sa napisane strasznym
> jezykiem dla zwyklych ludzi (tych ktorzy nie konczyli studiow
> prawniczych;) ), tak chyba nie powinno byc

Uwazam podobnie- nie tylko prawnicy ale przede wszystkim "zwykli" obywatele
sa adresatami norm prawnych i powinni moc je z latwoscia rozumiec.

Dan.

do góry

> >
> > PS z mojej strony jeszcze taka uwaga: - przepisy te sa napisane strasznym
> > jezykiem dla zwyklych ludzi (tych ktorzy nie konczyli studiow
> > prawniczych;) ), tak chyba nie powinno byc
>
> Uwazam podobnie- nie tylko prawnicy ale przede wszystkim "zwykli" obywatele
> sa adresatami norm prawnych i powinni moc je z latwoscia rozumiec.

Tez tak uwazam.Wg mnie Kodeks rodzinny jest napisany w miare zrozumialym
jezykiem dla nieprawnika,chociaz przy przepisach o domniemaniu ojcostwa mozna
naprawde ześwirować moim zdaniem,ja do dzisiaj mam ten problem.Najlepszy jest
przepis z KRiO (nie pamietam ktory) ktory domniemuje ojcostwo przy braku
wspolzycia mamy i taty przed slubem :)))).Mam racje czy moze sie myle?Jesli
nie,to chyba ten przepis jest martwy.
Pzdr

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "P N" <p...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bp3nof$j1n$1@inews.gazeta.pl...
> Tez tak uwazam.Wg mnie Kodeks rodzinny jest napisany w miare zrozumialym
> jezykiem dla nieprawnika,chociaz przy przepisach o domniemaniu ojcostwa
mozna
> naprawde ześwirować moim zdaniem,ja do dzisiaj mam ten problem.Najlepszy
jest
> przepis z KRiO (nie pamietam ktory) ktory domniemuje ojcostwo przy braku
> wspolzycia mamy i taty przed slubem :)))).Mam racje czy moze sie
myle?Jesli
> nie,to chyba ten przepis jest martwy.

Dlaczego tak sadzisz?

do góry