On Thu, 14 Mar 2013, Mr. Misio wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>> Prawo doskonale sobie radzi z "nieodpłatnym świadczeniem", a relatywnie
>
> No ale nie wuiemy czy to nie bylo wspoluzytkowanie, prze lokatorow.
> Pomiajjac, ze matka mogla miec swoj pokoj w ktory miala swoj telewizor.

To drugie wykluczamy.
Użytkowanie w obie strony prowadzi do konkluzji, że jest
"nienależne".
Jeśli lokal jest własnością matki, a nie stanowi "minimum
przeżyciowego" syna (nie stanowi, jeśli jest w nim zbędne
miejsce na telewizor matki :P) to zamiast syna prawo do
korzystania powinien dostać komornik (aby z rozporządzania
nim spłacał długi).
Jeśli zaś jest własnością syna, to oczywiście syn powinien
udostępnienia dokonywać odpłatnie, przecież właśnie do
tego zmierzam, aby "usługowa" część nieodpłatnego swiadczenia
podlegała pod taki sam rygor jak skarga pauliańska (tyle
że działająca :>)
Jeśli syn udostępnia lokal odpłatnie (komornik zajmuje
czynsz) to w porządku, dopóki nie zostanie udowodnione
że korzysta z telewizora (dowód z "szybkich" odczytów
licznika dopuszczamy :>)

> Wiele rodzin (rodzin! i stopien pokrewienstwa) mieszka wspolnie. Czy to
> znaczy, ze jak jeden jest dluznikiem, to mozna odebrac

Uwaga.
Nigdzie nie pisałem, że można odebrać nie jego telewizor,
ale "prawo do korzystania" - i rzecz jasna takie "sankcyjne"
odebranie musiałoby być czasowe.

> wszystkim czlonkom
> rodziny - odpowiedzialnosc zbiorowa?

To jest najpoważniejszy (a może jedyny) punkt którego nie
umiem "dobrze" ugryźć.
Infamia to nie banicja ;)

Powiedzmy że mamy dwie wersje:
- "ostrą" dla przypadków indywidualnego korzystania z dóbr
w celach innych niż "niezbędne życiowe" oraz zarobkowych
(w istniejącym zakresie, tego NIE należy zmniejszać!)
- wątpliwą dla pytania które zadałeś, sprowadzającą się do
pytania czy ew. "zbędne prawo" użytkowania należy tłumaczyć
tak, że skoro godzą się na współoglądanie (darmowo) przez
dłużnika, to muszą zaakceptować wsadzenie obcej osoby
która skorzysta odpłatnie :P
(nie, nie przejdzie, choć...)

>> Po prostu, skoro ma miejsce "nieodpłatne świadczenie" w postaci
>> oddania przedmiotu (włącznie z nieruchomością) w używanie,
>> powinno być "zajmowalne" prawo do owej korzyści.
>
> Tylko w przypadku, gdy matka oficjalnie (??) mieszka nie w lokalu gdzie jest
> TV.

Wyjaśniło się wyżej.

> No i polemizowalbym - bo moze meic tez w domu swoj pokoj goscinny,gdzie
> zjezdza na czas urlopu.

Ale jeśli powierza obsługę synowi, to wynagrodzenie należy
się komornikowi. "Nieodpłatnie" wykluczone.
A zajęcie mienia "celem wykorzystania" tylko w przypadku udowodnienia
korzystania przez syna.

>> Jasne, iż wymagałoby to mechanizmu w rodzaju "jeśli z łatwością
>> mógł się dowiedzieć" [...]
>
> Jak rozumiem to uzyczenie byloby "masz synu moj telewizor i uzywaj"

Tak.

> ale juz
> nie w sytuacji "wstaw moj telewizor, bede uzywac jak bede u ciebie".

Zgoda, ale w tym drugim ZA COŚ (i *komuś*) należy się wynagrodzenie,
płatne do rąk komornika.
Jeszcze raz - piszę o zrównaniu egzekucji długów z trybem podatkowym,
w którym "nieodpłatne świadczenie" generuje podatek, z tą różnicą,
że lista wyłączeń byłaby z przepisów o egzekucji komorniczej
a nie PDoOF (tym samym "nieżyciowe" świadczenia matki tak samo
kwalifikowałyby się do egzekucji).

> :)

:)

> Ja np. moge nie uzywac TV. Nawet jak mieszkam gdzies, gdzie niemal na kazdej
> scianie jest tv.
>
> Czy sama mozliwosc skorzystania z tv, bez faktycznego tv, to nieodplatne
> swiadczenie?

Nie było ostatnio jakiegoś flejmu na temat podatku od "potencjalnej
możliwości"? :>
Toć ja u samej góry powołuję się na ISTNIEJĄCE regulacje :D

Odwróć pytanie - czy jak najemca zawrze umowę ale nie będzie
korzystać z przedmiotu najmu, to będzie mógł nie płacić?
Nie wydaje mi się.
A w jego miejsce wchodzi komornik.
Poza "przypadkami życiowymi" (znaczy niezbędne do życia
i zarabiania, jak w przepisach nt. mienia w postępowaniu
komorniczym).

>>> No wiec sprawa prosta. On nic nie ma. Dobrac sie do jego rodziny czy
>>> aby odprowadzili podatek od darowizn :)
>>
>> Zapomniałeś o zwolnieniu. Nie ma podatku po spełnieniu wymogów,
>> a darowizny rzeczowej nie trzeba dokonywać przelewem :P
>
> Darowne jednak nalezy zglosic, nawet ta, ponizej progu.

Nie.
Sprawdź w ustawie.
Obowiązek pojawia się razem z podatkiem płatnym "wg tabelki".

> A prog nie jest z tego co pamietam jednorazowy tylko okresoczasowy.
> Mozna go przekroczyc, gdy ktos regularnie komus cos daje :)

Ale to działa tak, że od czasu nowelizacji darowizny "rodzinne"
które przekraczają próg i wg tabelki podpadałyby pod podatek
są zwolnione z podatku jeśli są (terminowo) zgłoszone i przeprowadzone
w wymagany prawem sposób - pismo, w przypadku pieniędzy koniecznie
przelew itede.

>> Rozwiązanie w tym, że ewentualna darowizna wg przepisów łapie się
>> na skargę pauliańską.
>> Tyle, że jak wyżej.
>
> Co zas do umowy dot. samochodu - przeciez to proste:
>
> Do czasu az kolo nie pokaze umowy (bo musi poszukac) towarzyszy mu osoba np.
> komornik.

Moment.
Ale to o czym ja piszę *nie* dotyczy zajmowania samochodu (rzeczy)!
Dotyczy zajmowania "prawa do korzystania".
Czegoś, co dzisiejsze prawo pomija, a co pozwala dłużnikowi który dobrze
"ustawił" swoje otoczenie śmiać się w nos wierzycielom, jeżdżąc autem
szwagra itede.

Nawet jakby komornik mało co zarobił na faktycznym wykorzystywaniu
zajętego uprawnienia, sam fakt "zablokowania" przedmiotu na dozwolony
czas byłby na tyle zniechęcającą sankcją, że zakres luksusów dla
"nic niemającego" dłużnika istotnie by się zwęził.

Przypomnę: zastrzegłem o warunku "wiedzy" (pierwsze użyczenie
w praktyce kończyłoby się tak jak dziś, zwolnieniem przedmiotu
po powództwie przeciwegzekucyjnym).
A nie widać powodu aby ktoś kto celowo umożliwia dłużnikowi
"dojście do luksusu" miał być traktowany lepiej niż ktoś,
komu bez wyjaśnienia "organy" zajmują komputer na dwa lata.
To na wypadek jakby ktoś się oburzył :)

Jak już gdzieś było podniesione - tak, jestem za tym,
aby "reklamacja" czynności komorniczej implikowała
powództwo przeciwegzekucyjne, ewentualnie zawieszała
bieg terminu dla tego powództwa do momentu przedstawienia
osobnego kwitka "uznano/nie uznano, powód ma *odrębne*
prawo do powództwa, czy chce z niego skorzystać: tak/nie",
wzorem przepisów o sprzedaży konsumenckiej.

W sumie należy założyć że przeciętny obywatel ma pełne
prawo być bardziej "ogłupiony" procedurą niż przy byle
zakupie.


> Wg cennika warunkowego za godzine pracy komornika.

Nienie - przyłączam się do krytyki Krisa :)
Nie wziąłeś pod uwagę CELOWEGO wpuszczenia WIERZYCIELA w koszty.

Nabywca w zmowie z dłużnikiem "szuka" umowy przez dwa dni,
uprzednio będąc "na wyjeździe" (i trzeba poczekać aż wróci).
Potem znajduje umowę i wierzyciel jest ugotowany (zaliczką
dla komornika, bo dłużnik niby zwróci, ale KIEDYŚ :>)

> Proste jak swinski ogon, zabezpiecza interesy ewentualne dluznika,

A mi wydawało się, że wątek powinien zmierzać do zabezpieczenia
interesów wierzyciela, przynajmniej w nie mniejszym stopniu ;)

> Zadziwiajace - zgodnie z prawem wyszlo mi sprawiedliwie ;)

Przeoczyłeś 'kant' jak wyżej :)

pzdr, Gotfryd