Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> writes:

> Dnia 29.04.2007 Piotr Dembiński <p...@g...pl> napisał/a:
>> Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> writes:
>> [...]
>>>> Całkiem możliwe, tylko że ja tej licencji nie nabyłem w Polsce,
>>>> więc pod polskie prawo ona nie podlega.
>>>
>>> Rozumiem. Jeśli nabędziesz włócznię w Zimbabwe, to będziesz mógł
>>> pójść do polskiego zoo i zabić antylopę :)
>>
>> Jeśli nabyłeś włócznię będąc na terenie Zimbabwe, to umowa nabycia
>> włóczni będzie podlegać pod prawo Zimbabwe. I to, że jesteś
>> obywatelem Polski, UE, nie będzie tu mieć nic do rzeczy.
>
> Mówimy o licencji czyli umowie definiująca zakres korzystania, a nie
> o umowie sprzedaży (egzemplarza) licencji. To są dwie różne
> umowy. Ta druga istotnie podlega pod prawodawstwo kraju w którym
> została zawarta tyle, że w całej tej dyskusji mówimy o tej
> pierwszej.

O licencjonowaniu broni?

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> On Sun, 29 Apr 2007, poreba wrote:
>
>> Dnia Sun, 29 Apr 2007 11:34:33 +0200, Piotr Dembiński napisał(a):
>>> Tak swoją drogą, to prawa autorskie obowiązują chyba również co do
>>> kompilacji tekstów ustaw do postaci ujednoliconej.
>> A na ile sposobów można ujednolicić tekst (przy założeniu:
>> 1 poprawka do aktu)?
>
> Wiele :>
> Hint: celowe błędy (raczej literówki). Niewątpliwie takie literówki
> należą do "wkładu autorskiego" i nie wolno ich rozpowszechniać :P

A błędy w składzie (pogrubienie całego akapitu, kiedy z tekstu wynika,
ze powinno być pogrubione jedno słowo i po prostu ktoś nie zamknął
znacznika XML)? Bo właśnie kilka znalazłem.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

[...]

>>> Ale tak czy siak, to nie znaczy że *amerykańskie* przepisy
>>> obowiazują *w Polsce*. Nazywa się toto "suwerenność" (państwa)
>>> i może być ograniczone tylko umową międzynarodową.
>>
>> Ja rozumiem suwerenność państwa jeśli chodzi o handel narkotykami,
>> operacje wojskowe etc. Ale -- z drugiej strony -- jeśli chodzi
>> o prawo autorskie, to kwestia suwerenności państwa niebezpiecznie
>> ociera się o szpiegostwo przemysłowe i podkradanie nowoczesnych
>> technologii, a o takie rzeczy chyba nie chcielibyśmy być oskarżani.
>
> Że jak???
> Korzystanie z utworu ociera się o szpiegowstwo?

Korzystanie z oprogramowania zgodne z lokalnym prawem, ale niezgodne
z licencją udzieloną przez właściciela autorskich praw majątkowych.
I nie jest kradzieżą, ale ociera się o nią -- podobnie jak korzystanie
z tzw. rajów podatkowych.

> No z niezłej haubicy przywaliłeś :]

Niedawno świętowaliśmy Światowy Dzień Własności Intelektualnej.

>>> Jak NIE?
>>
>> Umowa licencyjna została zawarta poza granicami Polski, w innym
>> ustawodawstwie.
>
> Tu być może się rozpędziłem.

To nie jest aż taki znowu egzotyczny przypadek.

[...]

>> My chyba myślimy różnymi kategoriami. Ja piszę o zawarciu umowy
>> licencyjnej, a Pan o nabyciu towaru.
>
> Nie "towaru" a "utworu", a raczej praw do niego, niezależnie
> czy mowa o licencji czy innym prawie.

Microsoft w swoich licencjach mówi o 'produkcie programowym'. Podobno
unijne prawo podatkowe traktuje oprogramowanie jako usługę. Jak widać
nie ma ujednoliconej terminologii, jeśli chodzi o oprogramowanie.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

On Mon, 30 Apr 2007, Piotr Dembiński wrote:

>>> ociera się o szpiegostwo przemysłowe i podkradanie nowoczesnych
>>> technologii, a o takie rzeczy chyba nie chcielibyśmy być oskarżani.
>>
>> Że jak???
>> Korzystanie z utworu ociera się o szpiegowstwo?
>
> Korzystanie z oprogramowania zgodne z lokalnym prawem, ale niezgodne
> z licencją udzieloną przez właściciela autorskich praw majątkowych.
> I nie jest kradzieżą, ale ociera się o nią -- podobnie jak korzystanie
> z tzw. rajów podatkowych.

Poszło o "szpiegowstwo", nie "kradzież"!

>>> My chyba myślimy różnymi kategoriami. Ja piszę o zawarciu umowy
>>> licencyjnej, a Pan o nabyciu towaru.
>>
>> Nie "towaru" a "utworu", a raczej praw do niego, niezależnie
>> czy mowa o licencji czy innym prawie.
>
> Microsoft w swoich licencjach mówi o 'produkcie programowym'.

OK. Poszło o nabycie prawa.

> Podobno
> unijne prawo podatkowe traktuje oprogramowanie jako usługę.

Nie tak: prawo dotyczace *podatku VAT* zawiera własną, wewnętrzną,
odrębną definicję usługi (oraz odrębną definicję działalności
gospodarczej dla przykładu). W zakresie tej definicji sprzedaż
praw oraz umowa o "powstrzymywanie się od czynności" są usługą.
Takoż w ramach VAT usługi się "sprzedaje" (a nie "świadczy"),
o co już tu (na .prawo) pierze kiedyś leciało jak cywiliści
przeczytali :)
Przykładowo mówiąc, przy zakupie "dla firmy" jakiegokolwiek prawa
dla potrzeb podatku dochodowego jest to wartosc niematerialna,
dla potrzeb VAT usługa, a dla prawa cywilnego... dalej "prawo".

> Jak widać
> nie ma ujednoliconej terminologii, jeśli chodzi o oprogramowanie.

Jak o terminologię w prawie chodzi, to jednolitości na pewno
nie ma; o ile pamiętam na .podatki grupowicze doliczyli się
SIEDMIU odrębnych definicji działalności gospodarczej, coś
w ustawie A i B "podpada" zaś w C i D "nie podpada", ale
z tego nie wynika że coś innego dla odmiany nie może "podpaść"
pod A i D ale "nie podpaść" pod B i C...
Jest takie odrębne pojęcie: "logika podatkowa" :[, lepiej
nie stosować do innych zastosowań ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 30.04.2007 Piotr Dembiński <p...@g...pl> napisał/a:
> Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> writes:
>
>> Dnia 29.04.2007 Piotr Dembiński <p...@g...pl> napisał/a:
> Co jeśli sprzedawca tomahawka z rezerwatu Indian może ograniczyć
> zakres dozwolonego użytku jedynie do zakopywania sprzedawanego
> narzędzia? Czy po zaimportowaniu tomahawka do Polski będzie nim
> można porąbać drwa? Bo moim zdaniem nie.

MZ tak. Zakres korzystania będzie wynikał z zakresu zdefiniowanego umową
licencyjną, ale nadrzędne w stosunku do jej postanowień będzie lokalne
prawo kraju w którym samo korzystanie mieć będzie miejsce. Jeśli
wcześniejsza analogia z włócznią nie była dla Ciebie przekonywująca, to
weźmy bardziej absurdalny, ale może i bardziej klarowny przykład.
Powiedzmy, że w danym kraju, można pod pewnymi warunkami kogoś zabić czy
okraść. Licencja jest umową cywilno-prawno. Czy jeśli umówisz się ze
stroną w obrębie takiej umowy, że ją ukatrupisz to po spełnieniu
określonych warunków tej umowy, będziesz ją mógł bezkarnie ukatrupić w
Polsce?

--
Marcin

do góry

Dnia 30.04.2007 Piotr Dembiński <p...@g...pl> napisał/a:
> Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> writes:
>> Mówimy o licencji czyli umowie definiująca zakres korzystania, a nie
>> o umowie sprzedaży (egzemplarza) licencji. To są dwie różne
>> umowy. Ta druga istotnie podlega pod prawodawstwo kraju w którym
>> została zawarta tyle, że w całej tej dyskusji mówimy o tej
>> pierwszej.
>
> O licencjonowaniu broni?

O umowie cywilno-prawnej którą jest licencja, a nie o nabyciu egzemplarza
tej umowy (w pierwotnym przykłądzie, wraz z egzemplarzem oprogramowania).

--
Marcin

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> On Mon, 30 Apr 2007, Piotr Dembiński wrote:
>
>>>> ociera się o szpiegostwo przemysłowe i podkradanie nowoczesnych
>>>> technologii, a o takie rzeczy chyba nie chcielibyśmy być
>>>> oskarżani.
>>>
>>> Że jak???
>>> Korzystanie z utworu ociera się o szpiegowstwo?
>>
>> Korzystanie z oprogramowania zgodne z lokalnym prawem, ale
>> niezgodne z licencją udzieloną przez właściciela autorskich
>> praw majątkowych. I nie jest kradzieżą, ale ociera się o nią
>> -- podobnie jak korzystanie z tzw. rajów podatkowych.
>
> Poszło o "szpiegowstwo", nie "kradzież"!

Szpiegostwo przemysłowe to nic innego, jak kradzież własności
intelektualnej.

>>>> My chyba myślimy różnymi kategoriami. Ja piszę o zawarciu umowy
>>>> licencyjnej, a Pan o nabyciu towaru.
>>>
>>> Nie "towaru" a "utworu", a raczej praw do niego, niezależnie
>>> czy mowa o licencji czy innym prawie.
>>
>> Microsoft w swoich licencjach mówi o 'produkcie programowym'.
>
> OK. Poszło o nabycie prawa.

Tak, ja myślę w kategorii 'nawiązanie umowy licencyjnej', a Pan
w kategorii 'nabycie prawa do użytkowania technologii'. Moim zdaniem
pojęcie 'nawiązanie umowy licencyjnej' jest pojemniejsze i obejmuje
również m.in. licencję GNU.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> writes:

> Dnia 30.04.2007 Piotr Dembiński <p...@g...pl> napisał/a:
>> Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> writes:
>>> Mówimy o licencji czyli umowie definiująca zakres korzystania,
>>> a nie o umowie sprzedaży (egzemplarza) licencji. To są dwie różne
>>> umowy. Ta druga istotnie podlega pod prawodawstwo kraju w którym
>>> została zawarta tyle, że w całej tej dyskusji mówimy o tej
>>> pierwszej.
>>
>> O licencjonowaniu broni?
>
> O umowie cywilno-prawnej którą jest licencja, a nie o nabyciu
> egzemplarza tej umowy (w pierwotnym przykłądzie, wraz z egzemplarzem
> oprogramowania).

Oczywiście nie nabyłem jedynie egzemplarza umowy, ale nabycie
m.in. egzemplarza umowy wchodzącego w skład produktu programowego
pozwoliło mi tę umowę nawiązać.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> writes:

> Dnia 30.04.2007 Piotr Dembiński <p...@g...pl> napisał/a:
>> Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> writes:
>>
>>> Dnia 29.04.2007 Piotr Dembiński <p...@g...pl> napisał/a:
>> Co jeśli sprzedawca tomahawka z rezerwatu Indian może ograniczyć
>> zakres dozwolonego użytku jedynie do zakopywania sprzedawanego
>> narzędzia? Czy po zaimportowaniu tomahawka do Polski będzie nim
>> można porąbać drwa? Bo moim zdaniem nie.
>
> MZ tak. Zakres korzystania będzie wynikał z zakresu zdefiniowanego
> umową licencyjną, ale nadrzędne w stosunku do jej postanowień będzie
> lokalne prawo kraju w którym samo korzystanie mieć będzie
> miejsce. Jeśli wcześniejsza analogia z włócznią nie była dla Ciebie
> przekonywująca, to weźmy bardziej absurdalny, ale może i bardziej
> klarowny przykład. Powiedzmy, że w danym kraju, można pod pewnymi
> warunkami kogoś zabić czy okraść. Licencja jest umową
> cywilno-prawno. Czy jeśli umówisz się ze stroną w obrębie takiej
> umowy, że ją ukatrupisz to po spełnieniu określonych warunków tej
> umowy, będziesz ją mógł bezkarnie ukatrupić w Polsce?

Przykład wcale nie jest aż tak absurdalny (vide James Bond posiadający
'licencję na zabijanie'). Co do mnie, to oczywiście nigdy nie
nawiązałbym takiej umowy, więc przykład jest chybiony.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Dnia Mon, 30 Apr 2007 16:04:41 +0200, Piotr Dembiński
napisał(a):

> Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> writes:
>
>> Dnia 29.04.2007 Piotr Dembiński <p...@g...pl> napisał/a:
>>> Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> writes: [...]
>>>>> Całkiem możliwe, tylko że ja tej licencji nie nabyłem w Polsce, więc
>>>>> pod polskie prawo ona nie podlega.
>>>>
>>>> Rozumiem. Jeśli nabędziesz włócznię w Zimbabwe, to będziesz mógł
>>>> pójść do polskiego zoo i zabić antylopę :)
>>>
>>> Jeśli nabyłeś włócznię będąc na terenie Zimbabwe, to umowa nabycia
>>> włóczni będzie podlegać pod prawo Zimbabwe. I to, że jesteś
>>> obywatelem Polski, UE, nie będzie tu mieć nic do rzeczy.
>>
>> Mówimy o licencji czyli umowie definiująca zakres korzystania,
>
> Co jeśli sprzedawca tomahawka z rezerwatu Indian może ograniczyć zakres
> dozwolonego użytku jedynie do zakopywania sprzedawanego narzędzia? Czy
> po zaimportowaniu tomahawka do Polski będzie nim można porąbać drwa? Bo
> moim zdaniem nie.

Będzie mógł w sensie że nie popełni wykroczenia ani przestępstwa. Ale
sprzedawca tomahawka będzie mógł go ciągać po sądach, zaś skuteczność
tego ciągania MZ znikoma.

p. m.

do góry