On 2022-07-23, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 23.07.2022 o 07:26, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-07-22, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>
>> To będzie MZ wyglądało jakoś tak: Sprzątaczka zarabia np. 3100zł. CEO
>> zarabia 250tys. zł. Zmniejszamy CEO pensje do 50tys. zł. Dla tej
>> sprzątaczki to nadal będzie kosmos i nadal będzie wkurwiona.
>
> Trochę uporządkuję...
> W naszej dyskusji pisząc "sprzątaczka" nie mam na myśli konkretnej
> sprzątaczki (czy konkretnego CEO). To tylko uroszczenie zamiast pisać
> "zawody/prace nisko płatne" (czy "właściciele fabryk i korporacji" i
> cała grupa innych stanowisk z absurdalnie wysokimi wynagrodzeniami).

No tak też tę sprzątaczkę rozumiem.

> Pisząc absurdalnie wysokie mam na myśli relatywną wysoką różnicę
> (wielokrotność) w stosunku do prac najgorzej opłacanych, a nie kwotę
> bezwzględną.
>
> A pisząc "sąsiad" nie do końca mam namyśli sąsiada zza płotu jak u
> Kargula i Pawlaka :)

Dla mnie to pewiem typ zachowań, a niekoniecznie sąsiad z Mercedesem :)

> Powtórzę, nie chodzi o to, żeby wszystkie "sprzątaczki" były szczęśliwe.
> Chodzi o to, żeby wkurwionych "sprzątaczek" było mniej.
>
> Jeżeli jest 80% biednych i 20% bogatych (i nic po środku) to 80% jest
> wkurwionych.
> Jeżeli jest 20% biednych, 60% średnich i 20% bogatych, to "tylko" 20%
> jest wkurwionych.
> I tylko 20% będzie głosować na populistycznych polityków, a nie 80%.
>
> W dużym uproszczeniu :P

Rozumiemy się myślę dobrze :)

>> Dla CEO będzie to zdecydowanie za mało,
>
> Historia pokazuje, że bogaci zawsze mają za mało.

To może być prawda. Zresztą przecież nie tylko bogaci. Znakomita
większość dowolnej klasy, nawet z zaspokojonymi potrzebami
ponadpodstawowymi, będzie chciałą więcej, nie?

>> i pójdzie tam gdzie dostanie więcej. Na
>> jego miejsce zarząd nie znajdzie nikogo za taką pensję, albo znajdzie
>> kogoś klarownie niewykwalifikowanego. W obu przypadkach korpo oberwie,
>> wkrótce oberwie i sama sprzątaczka, a jeszcze wcześniej ci
>> ("techniczni") na których się firma de facto opiera.
>
> To fragment żywcem wyjęty z oracowań think-tanków sponsorowanych przez
> bogaczy, którzy mają za zadanie "naukowo" uzasadnić powód, dla którego
> nie da się podnieść wynagrodzeń nisko płatnym pracownikom i utrwalić ten
> pogląd w społeczeństwie.
> Jak bardzo jest to skuteczne świadczy fakt, że właśnie użyłeś tej
> argumentacji, niemal słowo w słowo. I to równocześnie tłumaczy dlaczego
> bogaci są gotowi (i to robią) wydawać na to gigantyczną kasę... ale
> sprzątaczce pensji podnieść "się nie da" :P
>
> To argumentacja znana i nie ma sensu żeby to tutaj punktować
> (wielokrotnie robili to ludzie z o wiele tęższymi umysłami, niż moja
> skromna osoba :)). Można to posumować jednym zdaniem: nie da się i już,
> więc sprzątaczka musi się pogodzić ze swoim losem, bo jak chlebodawca
> upadnie, to ona umrze z głodu.
>
> Słabą stroną tego typu argumentacji jest to (ale nie tylko to), że
> skupiają się na tym, że "się nie da" i na tym kończą. Kompletnie
> pomijając konsekwencje tego "nie da się" i kompletnie pomijają "co
> zrobić, żeby się jednak dało".

Etam, ja w przeciwieństwie do Ciebie jestem średnio oczytany (to nie
sarkazm), a powyższe to moje własne wnioski. Przy czym to jest dla mnie
argument w dyskusji, a nie kategoryczne stwierdzenie. Tak mi po prostu
wynika głownie z własnych obserwacji i rozumienia rynku pracy w
układzie, w którym od dłuższgo czasu przebywam, a gdzie liczy się
głownie wykształcenie, doświadczenie i trochę różnych cech osobowych.

> Otóż się da. Konsekwencje są znane. I co zrobić też wiadomo.
> Wspominałem o rewolucji francuskiej?
> Konsekwencje "nie da się" - są znane.
> Co zaczęto robić jak im się pod dupami zapaliło - też wiadomo
> (wprowadzono podatki dla szlachty, opodatkowano duchownych...), w
> telegraficznym skrócie: bogaci zostali _zmuszeni_ do podzielenia się
> swoim majątkiem.
> Tyle, że zrobiono to za późno i konsekwencje poczuli na własnej skórze.
>
> Zaraz mnie zbesztasz za użycie argumentu "ad Hitlerum", ale niestety, to
> jeden z takich przykładów konsekwencji, gdy przez to "nie da się"
> dochodzi do władzy na plecach biedy ktoś, kto podpala świat.
>
> Pogląd, że się "jednak da" funkcjonował jeszcze jakiś czas po wojnie
> praktycznie na całym świecie. W różnych częściach świata w różnym
> stopniu, np. w USA bardzo w tym pomógł wręcz paranoiczny strach bogaczy
> przed komunistami.

Czy taka praktyczna manifestacja, że jednak się dało, pod przymusem, ale
zawsze, doprowadziła do jakiegoś stanu stabilnego wytwarzania dóbr
wspólnych o odpowiedniej jakości? Jak dotąd przerobiliśmy w praktyce dwa
podstawowe modele: (1) typu kapitalizm z rażącą dysproporcją zarobków, i
(2) socjalizm, z pozorną proporcjonalnością zarobków (dochodów). Oba
nie działają, ale ten drugi nie działa jakby bardziej.

>> Ja bym serio nie zadawalał jakoś specjalnie tej sprzątaczki, bo
>> zadawalając ją w sugerowany sposób mamy sporą szansę na powiększenie,
>> nie pomniejszenie wkurwu.
>
> Tyle, że jeżeli bogacza nie będzie stać na trzy odrzutowce, a tylko na
> dwa, to jego wkurwienie będzie troszkę inne, niż sprzątaczki...

Skąd wiesz? :) To jest inny stan umysłu. Musiałbyś postrzegać ten
odrzutowiec jaki zwyczajne dobro konsupcyjne, gdzie nawet nie wiesz de
facto ile on kosztuje bo jest to dla Ciebie kwota pomijalna. W takim
układzie rzecz sprowadza się, że nie możesz sobie pozwolić na 2kg jabłek
a dotychczas mogłeś. To trochę upadlające :) Taka dygresja.

>>> Nikt normalny nie proponuje zrównania wynagrodzenia CEO i sprzątaczki :)
>>> Wszystkim "po równo" już przerabialiśmy. I nie wyszło :)
>>
>> Problem jest jak opisałem powyżej. Ten wkurw, jak sam wcześniej
>> przyznałeś, nie jest do końca racjonalny.
>
> Owszem. W kontekście porównania bezdomnego w adidasach z dostępem do
> noclegowni z bieżącą wodą, czystą pościelą i ciepłym posiłkiem, do
> biedaka w afrykańskiej wiosce popierdalającego boso po wodę 20 km przez
> pustynię.
> Powiedz temu bezdomnemu, że nie ma racjonalnego powodu żeby się
> wkurwiał, więc niech się nie wkurwia, bo jest w chuj bogaty.
> Albo emerytce, która owszem, mieszka we własnym mieszkaniu (często
> wartym kilkaset tys.), ale nie stać jej na wykupienie lekarstw, bo
> większość emerytury wydaje na czynsz i opłaty żeby jej nie wypierdolili
> na ulicę.

Moment, to powyższe to akurat brak zaspokojenia podstawowych potrzeb,
więc tu wkurw jest racjonalny. Nieracjonalny wkurw dotyczy dóbr
niepodstawowych, jak ta nasza standardowa Mazda vs. Mercedes.

> Albo sprzątaczce pracującej na trzy etaty za głodowe wynagrodzenie.
>
> Użyj racjonalnych argumentów i przekonaj ich, żeby nie głosowali na
> populistów.

Jednym z odkryć dla PO musiała być obserwacja, że na pis głosują nie
tylko najuboźsi i najmniej wykształceni, ale różnież, w miarę dobrze
zarabiająca klasa średnia. Tu jest ten element nieracjonalizmu MZ.

>>> W tym problem, że nie.
>>> To znaczy wynikają również z tych różnic, ale ludzie mają odczucie, że
>>> te różnice (w wynagrodzeniach) są zbyt duże. Nie bez racji.
>>
>> No właśnie nie wiem czy nie bez racji. Jak ustalić gdzie jest ta racja
>> skoro rynek reguluje to tak a nie inaczej?
>
> Ta racja zaczyna się tam, gdzie stoją biedaki z widłami pod murami
> fortec bogatych.
>
>> Nie ma tego jak wymusić.
>
> Owszem. Jest jak to wymusić.
> Nie bez powodu wymyślono podatki od spadków i darowizn (że tak sobie
> bezczelnie wrócę do początku dyskusji :))

Tylko dlaczego dotykają one praktycznie wszystkich?

>> Najpewniej tak. Więc powinna dostawać więcej. Z tym, że w przedmiocie
>> wkurwu społecznego nic to MZ nie załatwia.
>
> Chyba, że na problem spojrzymy całościowo i przestaniemy się skupiać w
> dyskusji na słowie "sprzątaczka" ;)

Patrzymy całościowo, ale ja niestety nadal nie widzę rozwiązania.
WIerzysz serio, że są możliwe jakieś zmiany na poziomie międzynarodowym,
inne, niż obecne, dość kosmetyczne?

>>> Co do kwestii odpowiedzialności... zdania są podzielone :)
>>> Czy większą odpowiedzialność za swoją pracę ponosi sprzątaczka
>
>>
>> Jak ja coś spieprzę jako chemik, np. nie zachowam zasad bezpieczeństwa
>> lub nie przygotuję wymaganej prawem dokumentacji, nie daj boże coś się
>> stanie, to szef mojej firmy może dostać po własnej kieszeni odpowiednik
>> nawet miliona PLN plus odpowiedzialność karną. Można by mnożyć przykłady
>> bo jest tego dużo.
>
> Tak samo dużo, jak przykładów, gdzie ta przysłowiowa "sprzątaczka" ma
> większą odpowiedzialność od człowieka, który zarabia wielokrotnie
> więcej, a żadnej odpowiedzialności nie ponosi. Czego ma to dowodzić?
> Że chemik powinien zarabiać więcej od sprzątaczki? No powinien.

Nie rozumiem.

> I to chyba argument za tym, że chemik powinien _rzetelnie_ wykonywać
> swoją pracę, a nie za tym, żeby wystarczyło na ewentualną zapłatę
> kar/odszkodowań, więc trzeba przyoszczędzić na godnym wynagrodzeniu za
> _rzetelną_ pracę sprzątaczki?

Nie, to argument na drastyczną różnicę w odpowiedzialności
prawnej/karnej za pracę wykonywaną przez sprzątaczkę i ceo. Naprawdę
trudno tę różnicę kwestionować. Ja wiem, że w Polsce to może wyglądać
różnie, ale tu coe są skazywani, za uchybienia np. we wspomnianym
zakresie bezpieczeństwa pracy.

>> To jest właśnie to, że większość osób myśli sobie, że taki CEO to fajna
>> pensja, latanie samolotem w interesach i obecność na zebraniach zarządu,
>> ewentualnie praca poza godzinami i w łikendy. A już o całej reszcie
>> "detali" to nic :)
>
> To działa też w drugą stronę. Że większość bogatych osób myśli, że taka
> sprzątaczka to ma fajne życie, bo pomacha szmatą i po pracy może mieć na
> wszystko wyjebane.

Chyba większość bogatych tak wcale nie myśli.

>> I jeśli zawinił już nikt nigdy go na takim stanowisku w normalnej firmie
>> nie zatrudnia,
>
> Albo i zatrudni. Bo się okaże, że to nie wina CEO, tylko "rynku" czy
> czegoś tam.

To tak w typowym układzie nie działa. Nie mówimy o pisowskich spółkach
skarbu pańśtwa :)

> A jeśli nawet, to młody wykształcony, zna języki, znajdzie robotę za
> mniej, ale i tak za wielokrotnie więcej niż sprzątaczka. Albo będzie
> sobie żył z oszczędności.
> Jego sytuacja po utracie pracy jest nieporównywalna.

Różnica będzie wieć przebiegać ponownie po wykształceniu, równym starcie
(np. pozorne lub prawdziwe koneksje rodziców) czyli równych szansach.

>> a ci co go zatrudnili, w przypadku czegoś grubego, też
>> mogą skończyć w sądzie.
>
> Serio? :)
> To podaj ilu z nich poniosło konsekwencje po kryzysie w 2008 roku i
> upadku Lehman Brothers. I co robią dzisiaj.

Pojęcia nie mam, ale zapewne się zdarza. Natomiast jednostkowe przypadki
niekoniecznie stanowią regułę.

> A teraz to porównaj do ilości ludzi, w tym szeregowych pracowników (i
> sprzątaczek...), którzy znaleźli się na dnie, chociaż niczemu nie zawinili.

Ale to Ty chcesz wstawić na miejsce wypasionego, kompetentnego ceo osobę,
która siłą rzeczy, będzie statystycznie mniej wykwalifikowana, za to
łyknie mniejszą pensję.

>>> Nie rozumiem, dlaczego wykazania się dojrzałością społeczną oczekujesz
>>> tylko od sprzątaczki?
>>
>> Oczekuję od każdego.
>
> Ale kilka akapitów wyżej pisałeś, że "się nie da" :)

Bo to o tym co rozumiemy przez dojrzałość społeczną. Taką dojrzałością
nieiekoniecznie jest podejmoanie pracy bardzo odpowiedzialnej za małe
pieniądze.

>> Problem, który omawiamy wynika głownie z uzależnień
>> rynkowo-legislacyjnych,
>
> Które to uwarunkowania można zmienić.
> Uważam, że nawet trzeba, póki nie jest za późno.
> Może już jest za późno?

No właśnie nie widzę jak. To by była Twoja ulubiona rewolucja :)

>> bo niestety, nie można się spodziewać po kimś
>> zarabiania dużo poniżej średniej,
>
> To może trzeba obniżyć średnią? :)

Jak?

>> jesli gdzieindziej otrzyma więcej. Nie
>> ma się co oszukiwać, takich altruistów nie znajdziemy ani wsród CEO ani
>> wśród sprzątaczek.
>
> To jest jasne.
> Dlatego trzeba wybierać polityków, którzy są na tyle ogarnięci, że zdają
> sobie z tego sprawę. To trudne, ale nie niemożliwe.
>
> Przecież cała koncepcja UE "urodziła się" w głowach ludzi doświadczonych
> wojną, znających przyczyny (zaproponowali taką koncepcję nie bez
> powodu). Nawet dzisiaj można znaleźć ludzi, którzy wiedzą po co i
> dlaczego UE powstała i w jakim kierunku to się powinno rozwijać.
> Integracja gospodarcza, ujednolicenie systemów podatkowych, wspólna
> waluta... więc i sprzątaczka zarabiająca tyle, co sprzątaczka u sąsiada.

I tak powinno być.

>> Poza tym ponownie, jako punkt startowy do takich
>> rozważań, należałoby wykazać, że drastyczne obniżenie pensji CEO będzie
>> miało jakikolwiek istotny wpływ na poziom pensji sprzątaczki, w co nadal
>> mocno wątpię.
>
> Nie.
> Jako punkt startowy do takich rozważań należałoby wykazać, że
> podwyższenie pensji sprzątaczki spowodowałoby drastyczne zubożenie CEO.

Przecież wiadomo. Nie spowoduje. Ale co z tego? Nadal będzie drastyczna
dysproporcja.

> Na tyle drastyczne, że zamiast trzech odrzutowców stać go będzie na
> dwa... i z tego powodu jego wkurwienie wzrośnie na tyle, że zacznie
> głosować na populistów nawołujących do eksterminacji biedaków.
> To niech sobie głosuje na takich populistów. Biedaków jest więcej i go
> przegłosują :)

Nie będzie na nikogo głosował, tylko pójdzie tam gdzie dostanie więcej i
jestem pewien, że znajdzie wiele takich miesc o ile tylko kierował firmą
dobrze.

>> Ona nie powinna zarabiać zbyt mało. Ona powinna zarabiać godnie. Ale
>> zarabiać godnie nie spowoduje, że nie będzie wkurwiona.
>
> No to kilka będzie wkurwionych. Trudno.
>
> Powtórzę: nie chodzi o to, żeby nie było ani jednej wkurwionej
> sprzątaczki. Chodzi o to, żeby ilość wkurwionych sprzątaczek nie
> przekroczył masy krytycznej i żeby żyłka nie pękła.
> A obecnie bogaci coraz bardziej naciągają żyłkę.

Ja to wiem, ale nadal nie sądzę, że obniżenie pensji ceo załatwi tu
cokolwiek poza spadkiem jakości zarządu.

>> Prawda, tylko co z tym zrobić skoro najwyraźniej nie ma ceo, którzy chcą
>> pracować jako ceo za ułamek tego co dostają ich koledzy. Jakby to było
>> takie trywialne to robiono by rotację z tymi sprzątaczkami.
>
> A dlaczego nie rotację z CEO? :)
>
> Wiadomo co z tym zrobić.

Co?

> Nietrywialne jest przekonać do tego ludzi.
> A już szczególnie tych bogatych. Najwyraźniej bardzo mocno chcą
> przekonać się o tym na własnej skórze.

Nie sądzę, żeby w ogóle mieli odpowiednią perspektywę i żeby się
ktokolwiek z nich nad tym na takim poziomie zastanawiał.

>>> Ludzie to rozumieją.
>>> Nie rozumieją dlaczego _różnice_ są tak duże.
>>> Znaczy rozumieją dlaczego i dlatego się wkurwiają ;)
>>
>> Są wkurwieni na mechnizmy rynkowe? :)
>
> Chyba można to tak ująć :)
> Na co by nie byli wkurwieni, to wiadomo jak się ten wkurw kończy.

A nie kończy się jednak od dłuższego czasu dużo łagodniej czyli
naprzemiennymi rządami socjalistów i liberałów gdzie rozdawnictwo
przeplata się z ćwierć-organicznym kapitalizmem? Dość MZ daleko od tego
do Rewolucji Francuzkiej.

> (...)
>>> Trudno żeby ktoś, kto nie posiada nieruchomości, płacił od tej
>>> nieruchomości podatek :)
>>
>> Na ogół płaci, tylko, że nie bezpośrednio. Właściciel przerzuca koszty
>> na najemcę.
>
> Ale nie przerzuca, gdy ktoś nie jest najemcą, bo go nie stać.

No w tej sytuacji oczywiście nie. Czyli płacą ci co ich stać. Pytanie
dlaczego tylu nie stać. OIDP mówimy o przypadku, gdy w małej dziurze
duży koncern postanowił wybudować sobie siedzibę w związku z czym
nastąpił napływ doskonale zarabiających przy ograniczonej dostępności
nieruchomości. Czy w takim wypadku, jakby to brutalnie nie zabrzmiało,
ci niekorpo pieszkancy nie powinni się jednak przenieść gdzieindziej?

>> No mamy przykład z Ukrainą.
>
> Hmmm... to znowu temat na osobną rozmowę.
> Ja myślę, że to wszystko się "zazębia".
>
> Skąd się bierze poparcie dla fiutina... (Hitlera?)?
>
> O czym świadczą takie doniesienia, że jakiś fiutinowski żołnierz strzela
> do rowerzysty, po czym wchodzi (może nie ten sam - znowu upraszczam na
> potrzeby dyskusji) do jakiegoś zbombardowanego mieszkania i kradnie...
> toster?
> Toster, który w byle markecie w cywilizowanym kraju kosztuje 100? 150 zł?
> Jak bardzo trzeba upodlić człowieka, żeby dał się namówić do zabijania
> innych ludzi żeby ukraść toster?

Pewnie bierze się z takiego samego źródła jak polskie cwaniakowanie w
tym drobne złodziejstwa. Oczywiście nie ten kaliber, ale jest to
pochodna pokoleń, którym ryto w ten czy inny sposób berety.

--
Marcin