Użytkownik Andrzej Lawa a...@l...SPAM_PRECZ.com ...

>>>> Oczywiście.
>>>> Dlatego nie postuluję karać na wyczucie.
>>>> Postuluje zbadać.
>>>
>>> Jak? Kiedy?
>>>
>> Kiedy sędzia oceni, ze oskarzony czy swiadek mija sie z sądem
>> poniewaz terminy jego L4 podejrzanie korelują z terminami rozpraw.
>
> Mhm. Podejrzanie. Kiedyś miałem sprawę cywilną - ktoś mi nie zapłacił
> za pracę. Poszło szybko - weszła na wokandę po 2 latach

hmmm... szybko? :)

> i zamknęła się
> w dwóch rozprawach. Na jednej miałem zatrucie żołądkowe, na drugiej
> coś z gardłem. W obu przypadkach zupełnie uczciwie mógłbym mieć
> zwolnienie i się nie stawić. Tylko mi zależało...
>
Sam widzisz. Zalezało ci.
Wiec jeżeli komus tak sie zdarza przez 2 lata co rozprawe to tym bardziej
powinno mu zależeć zeby pokazac ze nie jest kombinatorem.

>>> OK, powiedzmy jest rozprawa, sędzia otwiera akta - a tam jest
>>> zwolnienie lekarskie, co właśnie przyszło.
>>>
>> Ktore kolejne w okresie rozprawy?
>
> Nie musi ich być jakoś szczególnie dużo.
>
Ale ja nie postuluje, aby robić to za pierwszym czy drugim razem.
ale jak powiedzmy dzieje sie tak na 5 kolejnych to juz jest lekko
podejrzane...

>>> I jak to sobie wyobrażasz - sędzia idzie osobiście do strony i bada?
>>> Nie ma kwalifikacji. Czy wysyła dyżurnego sądowego lekarza? Czegoś
>>> takiego nie ma. Zresztą jak to sobie wyobrażasz? Osobny dyżurny
>>> lekarz do każdej sprawy? I to specjalista w każdej dziedzinie?
>>>
>> A jak Ty sobie to wyobrażasz?
>
> Od strony zarządzania przez sąd werywikacji zwolneń? W ogóle sobie nie
> wyobrażam. Pomysł jest idiotyczny. Od początku to mówię.
>
> Sens mogą mieć tylko działania systemowe - np. podrzucanie lekarzom
> "na wabia" funckjonariuszy CBA, żeby się bali wystawiać lewe
> zwolnienia... ale nie wyeliminujesz zupełnie uczciwych zwolnień na
> celowo sprowokowaną lub dobrze symulowaną dolegliwość.
>
Ano własnie.

> [ciach]
>
>>> Bo generalnie złamanie palca czy grypa dyskwalifikuje do każdej
>>> pracy.
>>>
>> Ale czy musi dyskwalifikowac od bytności w sądzie?
>> Nie twierdze, ze nie może. Ale czy musi?
>
> Musi. Osłabienie. Środki przeciwbólowe.
>
> Nawet złodziej może być delikatną panienką wrażliwą na ból ;)
>
Ale przeciez nie kazde złamanie, nie cały czas etc.
Miałem kilkukrotnie takie przypadki kontuzji sportowych, czasami bolało jak
cholera ale bywało tez tak, ze spokojnie mozna było chodzić do pracy.
Pomimo tego, ze lekarz chetnie L4 by wystawił.
Pytanie: czy oskarzonemu powinno zależeć na tym zeby przyjsc do sądu czy
tez kazda wymówka jest dobra zeby wziac L4 i nie przyjść.

>>> [ciach]
>>>
>>>>> Nic konkretnego. Kontynuowanie bez obecności oskarżonego ma sens
>>>>> dopiero po przesłuchaniu go przez sąd.
>>>>>
>>>> Bo?
>>>
>>> Prawo do obrony.
>>>
>> Ale mówimy o sytuacji kiedy oskarżony nie chce z tego prawa
>> skorzystać...
>
> Chce, ale nie może. Jest chory.
>
Moim zdaniem to jest łatwowiernośc wierzyć, ze ktos przez 2 lata za kazdym
razem choruje tak powaznie (i jednoczesnie nie jest hospitalizowany) zeby
nie móc pojawić sie w sądzie.

>>>>> Rutynowo stosowane wyroki kompletnie zaoczne to cecha raczej dość
>>>>> paskudnych dyktatur.
>>>>>
>>>> Ale przecież nie chodzi o rutynowe?
>>>> Chodzi o nieroutynowe poradzenie sobie z kims kto ewidentnie unika
>>>> sądu i nie chce sie w nim pokazać bedac jednoczesnie z sadem w
>>>> stałym kontakcie i przesyłając regularnie L4.
>>>
>>> A jak odróżnisz kogoś kto rutynowo unika od zbiegu okoliczności?
>>>
>>> [ciach]
>>
>> Doświadczeniem życiowym?
>
> Hehehe. I szklaną kulą?
>
Nie. Tylko doświadczeniem.

>> Z doswiadczenia wiem, ze np. ludzie ktorym zalezy na pracy czasami
>> bywaja w pracy pomimo choroby.
>
> Primo: nie powinni być (i chyba nie twierdzisz, że to prawidłowa
> sytuacja).
>
To zależy.
Jeżeli sa to sytuacje przychodzenia z grypą - pełna zgoda.
Ale są sytuacje kiedy to w niczym nie przeszkadza.
Ale nie mówimy o regularnym przychodzeniu z choroba - tylko o jednorazowej
bytności w sądzie.
Moim zdaniem wszystko zalezy od tego, jak oskarzonemu zalezy.
A ze mu nie zalezy, to wykorzystuje L4.

> Secundo: a jemu nie zależy na zeznawaniu za wszelką cenę - i co mu
> zrobisz? Ma takie prawo! Ty jak chcesz możesz iść do sądu jako strona
> nawet pod wpływem morfiny, ale jak sędzia się zorientuje, to każe ci
> spadać... i odroczy rozprawę.

No własnie - tu jest clou. Nie zalezy mu.
Pomijając morfinowo/paracetamolowo naćpanie - wiekszosc L4 nie ma z tym nic
wspolnego.
>
>> Jak ktos bedzie takim pechowcem, ze przez 2 lata akurat zawsze w
>> czasie rozprawy ma L4 to moze warto zeby równiez odrobine sie
>> poswiecił?
>
> Nie ma takiego obowiąku. I nie ma możliwości zmuszenia kogoś to
> poświęcenia zdrowia nie w swoim interesie - przynajmniej nie w
> zakresie zasad państwa prawa.
>
Ale w zakresie zasad prawa jest mozliwośc sprawdzenia uczciwości
wystawionego L4.
ZUs to robi, sąd tez mógłby.

>>>>> W sądzie też odpowiadasz za los ludzi. W szczególności swój. I
>>>>> trzeba dojechać. Kierowałeś kiedyś pojazdem ze złamanym palcem lub
>>>>> z wysoką gorączką?
>>>>>
>>>> Jak masz złamany palec to mozesz wziąc taksówke.
>>>
>>> OK, dobrze - ale pod warunkiem że TY osobiście zapłacisz za każdy
>>> taki transport. I pamiętaj, że może to obejmować dojazd z innego
>>> miasta.
>>>
>>> Put your money where your mouth is ;->
>>>
>> Rozumiem, ze sugerujesz, iz tanszy jest dwuletni proces?
>
> Sąd i tak urzęduje, więc co za różnica dla budżetu?
>
:)
Powaznie mówisz?
A wydłużajace sie kolejki w sadach powodujące koniecznośc rozrastania sie
sądów to kto płaci?

> [ciach]
>
>> Jak cwaniaczek musi wrócic ze szpitala to jakos sobie poradzi. Jak
>> miałby dojechac do sadu to od razu okazuje sie ze sie nie da, bo:
>> zaraza, zaspy i akurat tam tramwaj nie dojezdza.
>
> Ratowanie życia czy zdrowia ma priorytet nad ratowaniem czyjejś
> ruchomości.
>
Oczywiście.
Ale wiemy dokładnie, ze nie o takich sytuacjach mówimy.
Przeciez jak okaze sie ze delikwent jest rzeczywiscie chory to sad nie
bedzie go na siłe koniami po bruku ciągnął na ropzrawe.

> [ciach]
>
>>> Teraz wyobraź sobie mniej asertywnego świadka, który zostałby
>>> wezwany na następny termin (ponad miesiąc to miał być), który w tym
>>> czasie by zachorował - i kolejne odroczenie!
>>>
>> Ale co próbujesz udowodnic?
>> Ze sąd dobrze działa? Czy że źle?
>
> Że sąd ma swoje procedury i jak stronie nie zależy, to nie ma
> legalnych sposobów do zmuszenia do działania wbrew własnemu
> interesowi.
>
Ano własnie.
Stwierdzasz ze jest źle i załamujesz ręce.
Mało konstruktywna postawa.

> [ciach]
>
>>> Może to być też reakcja powiązana ze stresem. Denerwujesz się, nie
>>> dosypiasz - organizm się osłabia i łapie chorobę.
>>>
>> no ico?
>> Trawała niemoznośc stawienia sie w sądzie ze względu na powyzsze?
>> To moze trzeba ubezwłasnowolnic?
>
> Ależ proszę uprzejmie - jeśli kogoś ubezwłasnowolnisz to niejako
> automatycznie zwolnisz go z odpowiedzialności.
>
Swietne. Kolejny kruczek prawny jak uniknąc zamiast jak doprowadzic
sprawedo konca. Pokrętna ta "sprawiedliwość".

> [ciach]
>
>>>> A czego nie rozumiesz?
>>>> Przeciez nie wystawia sie zdolnosci do pracy w biurze.
>>>
>>> Chory ma siedzieć w domu i się kurować. Kropka.
>>>
>> Większośc L4 nic o tym nie mowi...
>
> Primo: L4 już nie ma.

Nie wiem co masz na mysli?
Czepiasz sie nazwy druku?

> Secundo: mówi, mówi - niezdolny do pracy. Jakiejkolwiek.
>
Ale nie mówi, ze trzeba siedziec w domu a do tego się odnosiłem.

> [ciach]
>
>>>> Nie ma sprawy.
>>>> Przekładamy rozprawe za 2 tygodnie.
>>>
>>> Żartujesz? Nie ma takiego terminu. Miesiąc to absolutnie minimum.
>>>
>> Niestety...
>
> Biorąc pod uwagę, że list z wezwaniem na rozprawę może iść i 2
> tygodnie - jest to dość rozsądne minimum.

Tak...
Zawsze się nad tym zastanawiałem, czy w wielu sprawach swiadków nie mozna
umówić telefonicznie, wskazac im terminu w czasie poprzedniej rozprawy,
zobowiazać adwokata do przyprowadzenia swiadków obrony etc. Oczywiscie, jak
swiadkowie oporni to wtedy pozostaje forma listowna ale jak czesto udałoby
sie uniknąc takiej formy?
>
> [ciach]
>
>>> Ty już lepiej niż nie powołuj się na rzeczywistość, bo ewidentnie
>>> masz z nią słaby kontakt.
>>>
>> Po raz kolejny zaczynając dyskusje z Toba w połowie przypomianm sobie
>> z kim rozmawiam i zaczynam mieć odruchy wymiotne...
>
> Na podstawie doświadczenia życiowego stwierdzam, że te twoje odruchy
> wymiotne to tylko pretekst do wymigania się od przyznania do winy
> pisania bzdur ;->
>
Stosując Twój sposób dyskusji, musiałbym teraz napisac, że jesteś oderwany
od rzeczywistości wiec i doświadczenei życiowe kiepskie.
;-P

>>>> Ale nawet jeżeli tak by się miało zdarzyć to trudno - trzeba
>>>> przyjac ze po 5 złamaniu oskarzony jest juz lekko uodporniony na
>>>> bol i moze uczestniczyc w rozprawie.
>>>
>>> Trollujesz?
>>>
>> A Ty?
>
> Nie, ja usiłuję ci wytłumaczyć, dlaczego twój pomysł od samego
> początku jest bezsensowny, bo to nie jest nawet zabieranie się do
> problemu od dupy strony tylko coś jeszcze gorszego.
>
> Ale niestety znowu mam wrażenie, jakbym tłumaczył coś dziecku...
>
Być moze dlatego, ze nie jestem przyzwyczajony do tak niekonstruktywnego
podejscia.

>>>> Sprowadzasz sprawe ad absurdum.
>>>
>>> Nie. Po prostu ty nie znasz realiów.
>>>
>> ale realia sa takie, ze jak ktos 2 lata nie jest w stanie stawic sie
>> na procesie w ktorym jest oskarzony, to nie sa to ani zbiegi
>> okolicznosci, ani wielokrotne złamania tylko zwykłe cwaniactwo.
>
> Te 2 lata w sensie ciągłym to twoje urojenie.
>
Ale ja nie twierdze on 2 lata był chory w sposób ciągły.
Z artykułu wynika, ze był chory akurat jak były rozprawy...

>>>> Ja nie postuluje zeby człowieka z gorączką ciągac po sądach.
>>>> Ja postuluje zeby sprawdzic, cóż to za szczesliwe zbiegi
>>>> okolicznosci, ze człowiek przez 2 lata potrafi chorować za kazdym
>>>> razem akurat wtedy, kiedy ma rozprawe.
>>>
>>> Sprawdzić... a jak?
>>
>> Sam sobie wymysl.
>
> Ale to twój głupi pomysł - dlaczego ja mam wymyślać, jak ma działać?
> Ja twierdzę, że nie zadziała jakby nie kombinować.
>
Szkoda, że Panstwo nie jest w stanie tego zrobić.
Nic dziwnego, ze zdrowi ludzie chorują w Polsce na potęgę.

>> cóż to za maniera, zeby oczekiwać wszystkiego podłożonego pod twarz i
>> wtedy wygłaszac swoje koeljne watpliwości, sprowadzające sprawe do
>> coraz wiekszego absurdu?
>> Pomysl konstruktywnie i coś wymysl. A nie tylko neguj.
>
> Cóż to za maniera, żeby oczekiwać od innych naprawiania własnego
> idiotycznego pomysłu...
>
Taka idea dyskusji - próbujemy dojśc do jakis wniosków a nie wygłosić
jedyny poprawny i idealny pomysł po ktorym słuchając opuszczaja szczeke i
klaszczą...

>>>> Jak ze sprawdzenia wyjdzie ze naprawde choruje - cóż - pech.
>>>> Ale ile bedzie takich przypadków - 1 na 100?
>>>
>>> Popatrz na tę konkretną sprawę: masz 3 oskarżonych, pewnie też jakiś
>>> świadek się może trafić, biegli, funkcjonariusze. Każdy z nich może
>>> być zupełnie uczciwie nieosiągalny i powodować w ten sposób
>>> konieczność odroczenia.
>>>
>> Świetnie.
>> Jeżeli to bedzie po kolei raz oskarzony, raz sedzia, raz swiadek
>> oskarzenia to moze to nie bedzie az tak podejrzane, jak 12 zwolnien z
>> rzedu oskarzonego na 12 kolejynch rozpraw...
>
> Może być chronicznie chory.
>
Może być.
Tylko dlaczego tego nie da się sprawdzić?