Roman Rumpel pisze:

>> Nie musi. Tak było dawno temu.
>>
> Szybko Ci czas leci. Tak było do ubiegłego roku :)
>

Ja uwzględniam tempo tworzenia prawa w naszym chorym państwie. Przez rok
może być 10 albo więcej nowelizacji kpc.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Roman Rumpel pisze:

>> rodzinnym i majątkowym, dochodach i źródłach dochodów. Oświadczenie
>> składasz pod groźbą odpowiedzialności karnej.
>
> a to jest prawda
>

Też nieprawda.
Pomijam już że nie ma wymogu samego oświadczenia, a sądy żądają go bez
podstawy prawnej, ale przede wszystkim już dawno, dawno nie ma rygoru
odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.



--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Johnson wyskrobał(a):
> Profesjonalista winien uwzględnić wszystkie czynniki, czyli zachowanie
> sądu też. Są też tzw. środki odwoławcze by skorygować ewentualne
> szaleństwo sądu.

"Profesjonalista winien... " orzekłeś sobie. Taa... A o rozbieżnym
orzecznictwie SN słyszałeś na przykład? Media średnio co tydzień informują o
jakiejś wokandzie, gdzie stan faktyczny jest tak niejednoznaczny z prawnego
punktu widzenia, że podejmowanie się odgadnięcia wyroku sądu to jak gra w
rosyjską ruletkę: albo pistolet strzeli albo nie. Przykład: uszczerbek na
zdrowiu/zabójstwo wyrządzone napastnikowi (pytanie o granice obrony
koniecznej).

> Nie wmówisz mi że że zachowanie sądu to więcej niż 2% wpływu na
> sprawę.

W dużej mierze tak. Gdyby było inaczej, ludzi mogłyby zastąpić maszyny do
wydawania wyroków.

A na rozstrzygnięcie w sprawie wpływ mają m.in.:
- stan faktyczny
- przedstawienie stanu faktycznego w sprawie (argumentacja)
- dowody, ich siła i przedstawienie
- błędy proceduralne stron
- taktyka prowadzenia sporu przez drugą stronę
- zrozumienie sprawy przez sędziego
- poglądy wyznawane przez sędziego lub w apelacji w przypadku rozbieżności
orzecznictwa SN

Nawiązując do podawanego w wątku prawa amerykańskiego, to tam mamy trochę
inną sytuację, którą umożliwia wynagradzenie od wyniku sprawy. Magiczne
słowo to PRECEDENSY.

Jak jeden sąd po raz pierwszy zasądzi odszkodowanie od kawiarni za to, że
klient oparzył się kawą, to można być niemal pewnym, że we wszystkich
podobnych sprawach niewiadomą będzie _tylko_ wysokość odszkodowania. Bo
kwestia zasądzenia odszkodowania na rzecz klienta będzie pewna.

W Polsce (i Europie poza Wlk. Brytanią) nie ma precedensów co oznacza, że
jeden sąd za to samo może powództwo uznać, a drugi nie. I weź tu przewiduj
wynik, umawiaj się na premię za sukces, prowadź sprawę przez kilkanaście
miesięcy, a potem dowiedz się, że "... tutejszy sąd w niniejszym składzie
nie podziela poglądu prezentowanego w przywołanych przez powoda wyrokach SN
i literaturze przedmiotu...".

--
.B:artek.

do góry

wombi wrote:
> witek pisze:
>> Ale prawnik nie jest zatrudniany przed delikwenta na etat!!!
>> To tak jakbyś sobie fachowca od kafalek do domu zaprosił a ten ci
>> walnął, że bierze 100 zł na godzinę, a nie za metr połozonych kafelek.
>
> Nie tak.
> Dzieło = osiągnięcie konkretnego rezultatu tj. ułożenie kafelek.
> Zlecenie = staranne działanie tj. staranne napisanie pozwu, pilnowanie
> terminów, aktywne branie udziału w rozprawie, przedstawienie klientowi
> skutków czynności których chce dokonać.

ja tylko pisałem, że jest możliwe "dzieło" czyli wygrana sprawa.

do góry

SDD wyskrobał(a):
> Wszystko reguluje rynek. Jesli bedzie 10 mechanikow, ktzorzy za
> rozebranie i zlozenie wezma np. 500 zl a bedzie 11 taki, ktory za
> usuniecie stukow wezmie 1500, a w przypadku nieusuniecia 0 - to jak
> myslisz, ktory bedzie mial wiecej klientow?

A będzie taki 11. mechanik, odważy się? Jakby to było takie proste, to
większość by kusiła klientów tego typu ofertą. Poza tym są sprawy bardziej
oczywiste i mniej oczywiste. Mogę sobie wyobrazić, że za np. wymianę żarówki
w reflektorze mechanik mógłby się tak umówić ("albo ją wymienię albo nie
wymienię i Pan nic nie płaci"). Ale zawieszenie czy silnik to jest często
błądzenie po omacku.

> Powinno sie dopuscic, by i na rynku prawnikow byla taka regulacja.
> Niech bedzie czesc prawnikow bioraca kase za staranne dzialanie i
> czesc bioraca tylko za efekt (oczywiscie nalezy sie liczyc z tym, iz
> nie kazda sprawe ci ostatni wezma).

I wtedy wyjdzie na to, że adwokat ma "załatwić" wygraną w sprawie, bo
przecież wziął pieniądze. I klienta nie obchodzi jak adwokat "załatwi"
sprawę, klient ma wygrać i już. W ten sposób klient chce sobie "załatwić"
sprawę spadkową, chce się rozwieść bez orzekania jego winy, chce wygrać
jakąś sprawę administracyjną, a adwokat ma mu to "załatwić". Bo jak nie,
to... Presja wygranej byłaby zbyt wielka, a społeczeństwo pewnie byłoby
zbulwersowane dowiedziawszy się o powszechnych układach adcwokat-sędzia. Bo
na sali sądowej wygrywałby ten, kto daje więcej pieniędzy - swojemu
adwokatowi, a ten sędziemu. Chory układ.

Sorry, ale praca prawnika to nie jest praca - dajmy na to - szewca. Klient
przynosi buty i buty są zrobione. Owszem, w niektórych aspektach może i tak
np. sporządzenie opinii prawnej, napisanie umowy itd. Ale nie w sporach
sądowych, w których zbyt wiele jest niewiadomych.

--
.B:artek.

do góry

witek wyskrobał(a):
> Wystarczy przyjrzec sie systemowi prawniczemu w USA.
> Czesc spraw idzie właśnie na procent od wygranej.

Niżej napisałem dlaczego akurat tam.

--
.B:artek.

do góry

Johnson pisze:
> Roman Rumpel pisze:
>
>>> rodzinnym i majątkowym, dochodach i źródłach dochodów. Oświadczenie
>>> składasz pod groźbą odpowiedzialności karnej.
>>
>> a to jest prawda
>>
>
> Też nieprawda.
> Pomijam już że nie ma wymogu samego oświadczenia, a sądy żądają go bez
> podstawy prawnej,

Art.102 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach
cywilnych

> ale przede wszystkim już dawno, dawno nie ma rygoru
> odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.

Art.111 ustawy o kosztach - może nie jest to stricte odpowiedzialność
karna ale grzywnę można "zarobić".

do góry

.B:artek. pisze:

> "Profesjonalista winien... " orzekłeś sobie. Taa... A o rozbieżnym
> orzecznictwie SN słyszałeś na przykład?

Przy rozbieżnym orzecznictwie - które jest rzadko, ale jest - trzeba nie
brać spraw, dopóki nie będzie uchwały 7-ki. Albo uświadomić klienta i
wyjątkowo zawrzeć umowę nie rezultatu.

> A na rozstrzygnięcie w sprawie wpływ mają m.in.:
> - stan faktyczny

Nie widzę wpływu czynnika losowego. Jaki jest stan faktyczny każdy widzi.


> - przedstawienie stanu faktycznego w sprawie (argumentacja)

Nie. To nie ma wpływu.

> - dowody, ich siła i przedstawienie

No ale to już kwestia "staranności" profesjonalisty.

> - błędy proceduralne stron

No ale to już kwestia "staranności" profesjonalisty.

> - taktyka prowadzenia sporu przez drugą stronę

To trzeba przewidzieć, ewentualnie uwzględnić i dostoswac sowje
"starnne" działnia. A nie mółwić klientowi "wygramy jak druga strona
nie będzie nic robić, ale jak coś będzie robić to nie wiem co się stanie".

> - zrozumienie sprawy przez sędziego

Przyjmijmy hipotetycznie że sędziowie są rozumni. Jak czegoś nie rozumią
to jest to albo głupie, albo źle przestawione przez "profesjonalistę".
Ale na głupotę sędziów jest też apelacja. Jak już 2 albo 4 sędziów
rozumie sprawę inaczej niż "profesjonalista" to stawiałbym jednak na to
że z profesjonalistą" jest coś nie tak.

> - poglądy wyznawane przez sędziego lub w apelacji w przypadku
> rozbieżności orzecznictwa SN

Podobno na aplikacji i potem w praktyce jest czas by się zapoznać z
"wierzeniami" sędziów danej apelacji.

>
> Nawiązując do podawanego w wątku prawa amerykańskiego, to tam mamy
> trochę inną sytuację, którą umożliwia wynagradzenie od wyniku sprawy.
> Magiczne słowo to PRECEDENSY.
>

A sam wyżej powoływałeś się na orzecznictwo SN czy faktycznie nie
przypomina ci to precedensów ? Umówmy się że większość sądów nie idzie w
poprzek tego orzecznictwa, bo tak czy inaczej zazwyczaj sprawa może
trafić do SN i co wtedy??


> Jak jeden sąd po raz pierwszy zasądzi odszkodowanie od kawiarni za to,
> że klient oparzył się kawą, to można być niemal pewnym, że we wszystkich
> podobnych sprawach niewiadomą będzie _tylko_ wysokość odszkodowania.

I to jest głupota precedensów. Jeden sąd zasadził odszkodowanie za to że
użytkownik kawiarni jest idiotą, i wszystkie następne też muszą tak
głupio postępować.

> Bo kwestia zasądzenia odszkodowania na rzecz klienta będzie pewna.
>

W Polsce masz art. 415 kc. Całkiem niedługi. Chyba "profesjonalista"
winien prawidłowo ocenić czy w stanie faktycznym zostały spełnione te 3
czy 4 przesłanki na krzyż?
W sumie nie widzę różnicy z precedensem: tam masz ustalić że dany stan
faktyczny odpowiada danemu precedensowi a u nas czy odpowiada określonej
normie prawnej. W którym miejscu jest ta różnica?


> W Polsce (i Europie poza Wlk. Brytanią) nie ma precedensów co oznacza,
> że jeden sąd za to samo może powództwo uznać, a drugi nie.

Prawa nie rozumiesz. W większości wypadków nie ma żadnej uznaniowości.
Została spełniona dyspozycja trzeba zastosować sankcję normy prawnej.
Nawet tam gdzie jest "sąd może" to i tak "sąd musi".

> I weź tu przewiduj wynik, umawiaj się na premię za sukces, prowadź sprawę przez
> kilkanaście miesięcy, a potem dowiedz się, że "... tutejszy sąd w
> niniejszym składzie nie podziela poglądu prezentowanego w przywołanych
> przez powoda wyrokach SN i literaturze przedmiotu...".
>

Jest jeszcze sąd wyżej instancji, a potem nawet SN który raczej podziela
swoje poglądy.

A przede wszystkim to trzeba się powoływać na prawo a nie orzecznictwo i
poglądy doktryny :)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

wombi pisze:

>
> Art.102 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach
> cywilnych

My (a przynajmniej ja) o ustanowieniu pełnomocnika z urzędu a nie o
zwolnieniu od kosztów sądowych.
Będzie podstawa jak znowelizują kpc, bo odpowiedni przepis jest w
projekcie.


>
>> ale przede wszystkim już dawno, dawno nie ma rygoru odpowiedzialności
>> karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.
>
> Art.111 ustawy o kosztach - może nie jest to stricte odpowiedzialność
> karna ale grzywnę można "zarobić".

Cywilna, karna bez różnicy ;) ?
Nie ma odpowiedzialności karnej. I tylko o tym piszę.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

.B:artek. pisze:
>
> I wtedy wyjdzie na to, że adwokat ma "załatwić" wygraną w sprawie, bo
> przecież wziął pieniądze. I klienta nie obchodzi jak adwokat "załatwi"
> sprawę, klient ma wygrać i już. W ten sposób klient chce sobie
> "załatwić" sprawę spadkową, chce się rozwieść bez orzekania jego winy,
> chce wygrać jakąś sprawę administracyjną, a adwokat ma mu to "załatwić".
> Bo jak nie, to... Presja wygranej byłaby zbyt wielka, a społeczeństwo
> pewnie byłoby zbulwersowane dowiedziawszy się o powszechnych układach
> adcwokat-sędzia. Bo na sali sądowej wygrywałby ten, kto daje więcej
> pieniędzy - swojemu adwokatowi, a ten sędziemu. Chory układ.

Być może tego nie wiesz, ale chodzą plotki że, część "profesjonalistów"
już tak robi.
Mówi np. do klienta "załatwię panu tę sprawę, mam dojście do sędziego,
dam mu w łapę i już. Pan daj tylko pieniądze".
Potem jak sprawa "sie wygra" mówi: "a nie mówiłem? Dałem sędziemu w łapę
i już", a jak sprawa "się przegra" mówi: "przegrał pan sprawę, po druga
strona dała więcej sędziemu" ewentualnie oddaje pieniądze na łapówkę i
mówi że sędzia nie chciał, albo nie udało się z nim skontaktować.
Może to plotki :)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry