Dnia Tue, 4 Jan 2005 23:16:30 +0100, Robert Tomasik napisał w wiadomości:
news:crf4o2$4be$1@inews.gazeta.pl

>>>> Leży w domu, dziecko samo weźmie. Nie mam podstaw zabronić, według
>>>> Ciebie.
>>> No, w sumie Twój samochód stoi też nei pilnowany przed blokiem. :-)
>> Cukierek przypuśćmy nie mój. Babcia dała.
> To poproś, by więcej nie dawała, a nie obniżaj dziecku oceny ze sprawowania,
> bo w naturze dziecka jest zjeść ten cukierek, jak dostanie. Jak go ukarzesz,
> to i tak nei zrozumie tego i będzie przekonane, ze je skrzywdziłeś. To tak
> mało prawnie, a życiowo.

Życiowo to trzeba rozróżnić, czy dziecko zjadło może ten cukierek, chociaż
dobrze wiedziało, że rodzice by zabronili. I wtedy należy ukarać.
Życiowo to też trzeba dziecku wytłumaczyć, dlaczego zostało ukarane i z
czego wynika zakaz rodziców. Wtedy dziecko nie odbierze tego jako krzywdę,
ale sprawiedliwe konsekwencje.

>> Zakaz farbowania włosów przez wychowanka podlegającego zakładowej pieczy
>> wychowawczej ma te same podstawy prawne, co zakaz zjedzenia cukierka.
>> W przypadku nauczyciela art. 4 u.s.o., art. 6 k.n. i art. 12.2 k.n.
> Czyli rozumiem, że nauczyciel na podstawie podanych przez Ciebie podstaw
> prawnych ma prawo zabronić mojemu dziecku zjedzenia podczas przerwy drugiego
> śniadania, bo uzna, że jest za grube? Bo ja takie prawo mam. Nauczyciela
> parwo raczej bym negował.

Nie, bo to nie wynika z podstawowych funkcji szkoły. Wymogi co do stroju i
fryzury jednak wynikają, bo poprzez odpowiedni strój podkreśla się powagę
szkoły i ważność pobieranej w niej nauki.

>> Np. w przypadku zakładowej pieczy wychowawczej kontratyp działania w
>> ramach uprawnień i obowiązków służbowych.
> A gdzieś Ty taki kontratyp znalazł?

Polecam artykuł "Kontratypy w polskim prawie karnym". Dostępny w Sieci.

> Czyli, jak dyrektor każe go zamordować - niech będzie regulaminem -
> to sprawca ścigany nie będzie? :-)

Potrafisz dokonywać podstawowych rozróżnień - np. czynu zabronionego od
czynu niezabronionego prawem?

>>> Ale to nie ma to bezpośredniego przełożenia na szkołę, czy inną placówkę
>>> wychowawczą.
>> Ma przełożenie na rodziny zastępcze, rodzinne i państwowe domy dziecka,
>> placówki wypoczynku, internaty, ma i na szkołę. Mogą zakazać słodyczy,
>> mogą i farbowania włosów.
> A tu oczywiście masz racje. Ale co to ma wspólnego z tematem naszej
> dyskusji? My rozmawiamy o farbowaniu włosów i jego zakazie wyrażonym
> regulaminem szkoły. Szkoła nie jest opiekunem prawnym, a jedynie sprawuje tę
> opiekę w czasie pobytu na terenie szkoły.

Rodzinny dom dziecka też nie jest opiekunem prawnym, sprawuje jedynie
bieżącą pieczę nad małoletnim, zakładową pieczę wychowawczą. Jak szkoła.

> Ale od wychowania do farbowania włosów, to droga
> strasznie odległa i pokrętna. Bezpośredniego związku nie dostrzegam.

I dlatego nie rozumiesz mojej argumentacji.

>> bo to nie umowa o świadczenie usług (jak rozumiem ze swoich twierdzeń
>> o "zleceniu" się już chyłkiem wycofałeś?).
> Nie wycofałem się. Oj, nie odrobiłeś zadania domowego. A pisałem, byś
> zajrzał na wszelki wypadek przed odpowiedzią do art. 750 kc, bo często o nim
> się zapomina. Zajrzyj proszę choć teraz. No chyba, że znasz przepis, gdzie
> unormowano usługę opieki nad małoletnim w przedzszkolu / żłobku od strony
> cywilnoprawnej.

Znam. Art. 354 i art. 355 § 1 oraz art. 427 kc.
I nie "usługę opieki", lecz zobowiązanie opieki. Przedszkole nie jest
placówką usługową, lecz oświatową. Przede wszystkim jest to stosunek
administracyjnoprawny i to doskonale wynika z wyroku, który wkleiłem, a do
którego się nie odniosłeś.

>>> Moim zdaniem szkoła obligatoryjnie takiego zakazu wydać nie może.
>> Skarż więc te wszystkie katolickie szkoły, które takie zakazy wydają (ba!
>> nawet je mają oficjalnie wpisane do statutów), skarż te wszystkie szkoły
>> publiczne, w których obowiązują mundurki. Życzę powodzenia.
> Co innego mundurek, co innego włosy. Mundurek obowiązuje na terenie szkoły.
> Włosy nie.

Dlatego rodzice muszą wybrać taką szkołę, której wymagania im też
odpowiadają, bo większość z tych wymagań będzie miało wpływ na ich dziecko
również w domu.
Dziecko również - czasem wbrew woli rodziców - zostanie w szkole nauczone
wiedzy o Unii Europejskiej i - o zgrozo! - pozytywnego do niej stosunku. Ta
wiedza nie wyparuje mu po przyjściu do domu.

> Poza tym fakt, że szkoły w różny sposób różne rzeczy wprowadzają
> w życie, nie stanowi podstawy do uznania, że czynią to zawsze w zgodzie z
> prawem.

Jak pisałem, sformułuj zarzut, podaj podstawy prawne i skarż. Wklej tu
wyrok - wtedy przyznam Ci rację.

> Co do szkół katolickich, to można domniemać, że skoro rodzice posyłają
> dziecko do takiej szkoły, to zastanowili się i respektują ich regulamin.

Mówię o katolickich szkołach mających uprawnienia szkoły publicznej. Prawo
nie różnicuje wychowawczych uprawnień rejonowych szkół publicznych i
nierejonowych szkół publicznych.

> nagła dyrektor szkoły publicznej nakazał poranne modły do Mahometa na
> podwórku szkolnym. Absurd powiadasz? A przecież są wyznaniowe, gdzie to
> norma. Ale to są szkoły wyznaniowe i domniema się właśnie zgodę rodziców.
> Takich hopsztosów w szkole publicznej nie możesz sobie urządzać.

Tu wkraczamy w sferę wolności sumienia, a to zupełnie inna bajka.
Wymogi co do stroju i wyglądu, nawet wobec osób dorosłych, na terenie
zakładu pracy na przykład, nie są uznawane za wkraczanie w sferę sumienia i
bezprawną ingerencję w sferę wolności jednostki.

> Zakaz farbowania włosów jest jedynie przejawem głupoty i chęci udowodnienia,
> że dyrekcja zawsze ma rację, bo niczego innego mieć na celu nie może.

Z tego Twojego przekonania właśnie wynika to, że nie rozumiesz mojej
argumentacji prawnej.

> Romek! Nie ma bezpośredniego przełożenia pomiędzy uprawnieniami opiekuna, a
> nauczyciela czy szkoły. Opiekun ma prawo wychować dziecko, tak jak uważa za
> właściwe. Załóżmy z pewnymi ograniczeniami prawnymi, ale dość luźnymi.
> Działania opiekuna podlegają w zasadzie ocenie tylko i wyłącznie sądu
> rodzinnego.

Używasz słowa 'opiekun' w sensie 'opiekun prawny'. Ja użyłem go w sensie
'osoba sprawująca bieżącą pieczę nad osobą małoletniego'.
Dlatego porównuję wychowawcze uprawnienia nauczyciela do wychowawczych
uprawnień osób prowadzących rodzinne domy dziecka.

> W wypadku nauczyciela, szkoły, dyrektora szkoły, to zupełnie inna
> płaszczyzna. On ma wychować dziecko tak, jak nakazuje prawo, ale nie może
> jednocześnie sprzeciwiać się woli opiekunów, dokąd wola ta nie pozostaje w
> rozbieżności z prawem powszechnym.

Nieprawda, bo inaczej wola którego z sześciuset, dajmy na to, rodziców
miałaby w szkole być wiążąca? Twoja rodzicielska wola jest taka, żeby
obowiązywała dowolność co do fryzury, moja wola - że nie życzę sobie tej
dowolności w szkole. Czyjejś woli dyrektor/nauczyciel/statut musi się
sprzeciwić. Idź sobie zatem do placówki, której pracownicy podzielają Twoje
poglądy, ja pójdę sobie do innej. Ale OBIE szkoły będą działać zgodnie z
prawem. A jeżelibyśmy zostali w jednej placówce, któryś z nas musiałby się
z przyjętym rozwiązaniem pogodzić.

> Jak nauczyciel jest katolikiem, a rodzice dziecka protestantami

Znów wkraczasz w sferę wolności sumienia.

> Bo ufarbowane włosy nikomu nie zagrażają, nie mogą spowodować szkody, nie
> zakłócają porządku publicznego, nie mogą być przyczyn pożaru, powodzi i
> kokluszu. Bo po prostu kolor włosów nie ma żadnego znaczenia i nie ma sensu
> tego normować przepisami.

Kolor MA znaczenie ;-)
W wychowaniu też.

> Można by było coś takiego wywieść z woli rodziców, ale to tylko w odniesieniu
> do skół niepublicznych, gdzie to rodzice w jakimś tam stopniu regulują jakies tam
> zakazy i nakazy, a szkoła jest wykonawcą ich woli.

Wykonawcą ich woli? Nie czytałeś wyroku, który wkleiłem.

> Diament jest miękki przy Tobie :-))

Jak mam rację, to nie odpuszczę :-)

RG