| Nawet przedszkolak słyszał: na podstawie art...paragrafu. Nigdy na
| podstawie tytułu rozdział itp.

No to ten sam przedszkolak, jak już pójdzie do szkoły i nauczy się literek
pewnie by przeczytał Ustawę o Policji,
gdzie w art. 15 dokładnie określono zakres tej kontroli osobistej. Tytuł
rozdziału zapożyczono akurat z tego artykułu. Ponieważ pisałeś cały czas o
rozporządzeniu, to nie chciałem Cię zmuszać do grzebania w innym akcie
prawnym i dla tego powołałem się na tytuł rozdziału. No i pośrednio zakres
kontroli wyznacza paragraf 17 tego rozporządzenia, ale tylko pośrednio, bo
faktycznie nie napisano tam, że gdzie indziej nie można. Wymieniono tylko
gdzie można.
|
| >Brak dowodu osobistego oczywiście NIE MOŻE być podstawą do sprawdzenia.
| To nie należało tego wcześniej pisać !
| >MOŻE być podstawą do zatrzymania w celu ustalenia tożsamości
legitymowanego,
| Nikt tego nie kwestionuje, nie kwestionował i co ważniejsze nie o tym
| była mowa, ani pytanie.

No to, moim zdaniem, się trochę zapętliłeś. Nie należało pisać, że brak
dowodu osobistego jest podstawą do sprawdzenia. Ale bezspornym w Twojej
ocenie jest jednak, że brak tego dowodu może być w dalszej konsekwencji
podstawą do sprawdzenia. A na końcu podsumowujesz, że w całym pytaniu nie o
to chodziło. No to ja już nie rozumiem o co Tobie chodzi, bo mnie jak dotąd
wydawało się, że sprawa dotyczyła zasadności przeszukania kieszeni podczas
legitymowania. Czyżbym znowu się mylił?
|
| Bzdura ! Wystarczy samo zatrzymanie człowieka np. do wyjaśnienia
| zarzutów, sprawdzenia tożsamości. Zwalnia się po 48 godzinach i żaden
| proces karny ! (np. ktoś kogoś pomówił, niesłusznie oskarżył itd.)

Ciekawa hipoteza. A mógłbyś wskazać mi sposób na odróżnienie pomówienia i
niesłusznego oskarżenia od zawiadomienia o przestępstwie, jak rozumiem bez
przeprowadzenia jakichkolwiek czynności procesowych. No, to mnie do głowy
przychodzą tylko fusy od kawy albo szklana kula. Wróżka już nie, bo co
najmniej trzeba by pewnie ją przesłuchać albo jaki eksperyment procesowy
wdrożyć, a to już proces. ;-))

I mam jeszcze jeden problem. Jak udokumentować te pomówienia i oskarżenia,
skoro chcemy bez procesu. No bo zawiadomienie o przestępstwie, to już
początek procesu, w najlepszym razie w zakresie czynności sprawdzających.
Czyżbyś był zwolennikiem tezy, że postępowanie przygotowawcze to nie jest
proces karny? No, bo takie właśnie wrażenie odnoszę po Twoich wypowiedziach.
Mogę się oczywiście mylić, więc sprostuj mnie.
|
| Każdego zatrzymanego należy przeszukać w celu sprawdzenia czy nie
| posiada np. broni lub narzędzi niebezpiecznych.

A w jakim trybie przeszukujemy, skoro postulujesz, by nie stosować przepisów
o postępowaniu karnym.

No i nieśmiało chciałbym Ci zwrócić uwagę, że gdybyś jednak postanowił
zastosować przepisy postępowania karnego do tego przeszukania, to one nieco
inaczej określają cel czynności procesowej zwanej przeszukaniem. W Polsce
nie jest zabronione noszenie po kieszeniach niebezpiecznych narzędzi, a więc
nawet jeśli w wyniku przeszukania procesowego znajdę zaostrzony śrubokręt,
to o ile nie będzie on stanowił dowodu w sprawie, nie mam prawa go zabrać. A
jak gościa zatrzymam za oszustwo, to raczej śrubokręt dowodem w sprawie nie
może być. Więc co, wkładamy go do III klasy z tym śrubokrętem w kieszeni,
czy jak? No bo zabrać mu tego nie mam prawa.

Zresztą z postulowanego przez Ciebie trybu wynika jeszcze inna niedogodność
praktyczna. Z przeszukania należy sporządzić protokół. Koniecznie na
miejscu. Nie bardzo sobie to wyobrażam w praktyce na ulicy. Na myśl
przychodzi mi teatrzyk "Zielona Gęś" i ten skecz o tonącym i biurokracie.
Nie pamiętam tytułu. Deszcz leje, zatrzymany leży na masce w strugach
deszczu, trzymany na muszce przez jednego policjanta, podczas gdy drugi
siedząc w radiowozie krzyczy kolejno: "nazwisko, imię, imię ojca ...".
Choćby z tego względu przy zatrzymaniu nie dokonuje się w z reguły
przeszukania, a tylko sprawdzenie. Przeszukanie wykonuje się najczęściej już
w jednostce Policji.

| Podaj zapis prawa, który zabrania tego Policji lub choćby napisano:
| " za wyjątkiem przejścia granicznego" (to eksterytorium RP ?).

Jeśli przejście graniczne nie jest portem ani dworcem to po prostu nie ma
podstawy prawnej do dokonania takiej czynności przez Policję. Za to w
ustawie o Straży Granicznej jest taka podstawa, podobnie w przepisach dot.
kontroli celnej.
|
| >sprawdzenie to nie jest kontrola osobista.
| Ja tego NIE napisałem. Natomiast oczywiste dla każdego jest, ze
| policjant może dokonać 'sprawdzenia' jedynie stosując czyn prawny
| zwany kontrolą osobistą lub przeszukaniem osoby.

Sprzeciw co do sformułowania "oczywiste dla każdego". Znam co najmniej kilka
o przeciwnych poglądach. Niektóre z nich mają tytuły naukowe i uznany
dorobek naukowy w zakresie prawa. Na tej grupie co najmniej Kamil wygląda na
nie do końca przekonanego o słuszności Twoich racji, o mojej skromnej osobie
nie wspominając.

W tej sprawie tej wypowiedział się na przykład w Prok.i Pr. 1996/4/97 Z.
Młynarczyk., Otóż jego zdaniem "od przeszukania w znaczeniu procesowym
należy odróżnić akty lustracji i inspekcji dokonywane przez organy kontroli
oraz akty "dokonywania kontroli osobistej, a także przeglądania zawartości
bagaży i sprawdzanie ładunku w portach i na dworcach oraz w środkach
transportu lądowego, powietrznego i wodnego, w razie istnienia uzasadnionego
[podejrzenia] popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary". [art. 15 ust.
1 pkt 5 ustawy z 10 maja 1990 r. o Policji] oraz § 15-17 rozporządzenia Rady
Ministrów w sprawie trybu legitymowania, zatrzymywania osób, dokonywania
kontroli osobistej oraz przeglądania bagaży i sprawdzania ładunku przez
policjantów."

No to w świetle tych wypowiedzi nadużywasz słowa "każdy" w połączeniu z
"oczywisty". Po za tym, uznaję Twoje prawo do odmiennego zdania. W końcu
mogę się mylić, jestem tylko człowiekiem. Pozostali również. W końcu nawet,
jak wszyscy poza Tobą będą odmiennego zdania, to i tak może się okazać, że
Ty miałeś rację. Historia zna wiele takich wypadków, jak choćby Kopernik czy
Galileusz. Z tym, że jednak chwilowo Twoje argumenty mnie nie przekonały.
|
| Gdzie ? Czy nie napisałem, że zatrzymanie to pozbawienie wolności
| człowieka ? To co wymieniłeś, to właśnie zatrzymania w rozumieniu
| pozbawienia wolności.

Bez względnie każde zatrzymanie, to pozbawienie wolności, ale polemizowałbym
z poglądem, czy pozbawienie wolności może przybierać tylko postać
zatrzymania. Wszak już samo legitymowanie jest jakąś formą pozbawienia
wolności. Ja chcę iść, a tu jakiś mundurowy ma akurat ochotę wiedzieć, jak
się nazywam.

No i zanim wszczniemy dalszy spór, to ustalmy, czy mówiąc "zatrzymanie"
rozumiesz czynność procesową polegającą na zatrzymaniu określoną w kpk, czy
czynność faktyczną polegającą na zatrzymaniu na przykład do legitymowania,
kontroli osobistej czy kontroli drogowej. Bo choć w praktyce to podobne
czynności, to jednak z prawnego punktu widzenia to zupełnie co innego. Tak
po prostu dla jasności dyskusji.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/