W dniu 15.04.2020 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 14-04-2020 o 16:14, Kviat napisał:
>> W dniu 14.04.2020 o 15:39, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> W dniu 14-04-2020 o 15:34, Kviat napisał:
>>>> W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>>>
>>>>> Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem
>>>>> "żelazna logika" zawsze w modzie...
>>>>
>>>> Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te
>>>> wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.
>>>>
>>>> W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.
>>>
>>> Jeśli nie rozróżniasz "żelaznej logiki" od logiki to nawet nie mamy o
>>> czym rozmawiać.
>>
>> Byłbyś tak uprzejmy i wyjaśnił różnicę takiemu matołowi jak ja?
>> Ale proszę prostym językiem, tak żebym dał radę zrozumieć.
>
> otóż żelazna logika, to takie powiedzenie, o czymś co wydaje się
> logiczne, ale tylko na pierwszy rzut oka, nie bierze pod uwagę
> wszystkich uwarunkować, tylko bardzo uproszczony model.

Być może u Ciebie tak jest.
W moim świecie to co napisałeś nazywamy paralogizmem.

> Przykładem
> takiej żelaznej logiki jest taki dowcip:
> "Co jest ważniejsze: słońce, czy księżyc"
> "księżyc, bo słońce świeci w dzień, jak i tak jest jasno, natomiast
> księżyc świeci w nocy"

Nie. To nie jest przykład żelaznej logiki.
To jest właśnie przykład na paralogizm, czyli błędne rozumowanie
prowadzące do fałszywego wniosku. Jest to błąd fałszywego założenia
(Księżyc nie świeci).

> Masz tu właśnie przykład żelaznej logiki. mam nadzieję, że przykład
> wyjaśnił wystarczająco obrazowo określenie. Nie sądziłem, że ktoś go
> może nie znać.

Też mi się to w głowie nie mieści, że ktoś może go nie znać.
Żelazna logika oznacza logikę elementarną, podstawową. Nie do
podważenia, widoczną na pierwszy rzut oka. O ile "zwykła" logika może
komuś sprawić trudności poprzez swoje niuanse i nie zawsze intuicyjne
zasady wnioskowania, o tyle logika żelazna, elementarna jest na tyle
czytelna, że zrozumiała nawet dla laika.

Dlatego właśnie zwrotu żelazna logika używa się w przypadkach
podstawowych, gdzie coś wynika z czegoś wprost, bez konieczności
przedstawiania ciągu logicznego.

Jeżeli A to B -> Żelazna logika

A to C ponieważ:
Jeżeli A to B, a B to C, to A to C

A przynajmniej tak jest w moim świecie.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 15-04-2020 o 10:06, Kviat pisze:
> W dniu 15.04.2020 o 08:45, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> W dniu 14-04-2020 o 16:14, Kviat napisał:
>>> W dniu 14.04.2020 o 15:39, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>> W dniu 14-04-2020 o 15:34, Kviat napisał:
>>>>> W dniu 14.04.2020 o 13:54, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>>>>
>>>>>> Raczej nic nie zrozumiałeś... Wyciągasz wnioski z tyłka. Wiem
>>>>>> "żelazna logika" zawsze w modzie...
>>>>>
>>>>> Czyli wnioski wyciągane z logiki są z tyłka, bo to tylko moda, a te
>>>>> wyciągane nie z logiki, nie są z tyłka.
>>>>>
>>>>> W ten sposób się nie dogadamy, ale dziękuję za rozmowę.
>>>>
>>>> Jeśli nie rozróżniasz "żelaznej logiki" od logiki to nawet nie mamy
>>>> o czym rozmawiać.
>>>
>>> Byłbyś tak uprzejmy i wyjaśnił różnicę takiemu matołowi jak ja?
>>> Ale proszę prostym językiem, tak żebym dał radę zrozumieć.
>>
>> otóż żelazna logika, to takie powiedzenie, o czymś co wydaje się
>> logiczne, ale tylko na pierwszy rzut oka, nie bierze pod uwagę
>> wszystkich uwarunkować, tylko bardzo uproszczony model.
>
> Być może u Ciebie tak jest.
> W moim świecie to co napisałeś nazywamy paralogizmem.
>
>> Przykładem takiej żelaznej logiki jest taki dowcip:
>> "Co jest ważniejsze: słońce, czy księżyc"
>> "księżyc, bo słońce świeci w dzień, jak i tak jest jasno, natomiast
>> księżyc świeci w nocy"
>
> Nie. To nie jest przykład żelaznej logiki.
> To jest właśnie przykład na paralogizm, czyli błędne rozumowanie
> prowadzące do fałszywego wniosku. Jest to błąd fałszywego założenia
> (Księżyc nie świeci).
>
>> Masz tu właśnie przykład żelaznej logiki. mam nadzieję, że przykład
>> wyjaśnił wystarczająco obrazowo określenie. Nie sądziłem, że ktoś go
>> może nie znać.
>
> Też mi się to w głowie nie mieści, że ktoś może go nie znać.
> Żelazna logika oznacza logikę elementarną, podstawową. Nie do
> podważenia, widoczną na pierwszy rzut oka. O ile "zwykła" logika może
> komuś sprawić trudności poprzez swoje niuanse i nie zawsze intuicyjne
> zasady wnioskowania, o tyle logika żelazna, elementarna jest na tyle
> czytelna, że zrozumiała nawet dla laika.
>
> Dlatego właśnie zwrotu żelazna logika używa się w przypadkach
> podstawowych, gdzie coś wynika z czegoś wprost, bez konieczności
> przedstawiania ciągu logicznego.
>
> Jeżeli A to B -> Żelazna logika
>
> A to C ponieważ:
> Jeżeli A to B, a B to C, to A to C
>
> A przynajmniej tak jest w moim świecie.
>

Cóż widać żyjemy w innych środowiskach, bo dla większości osób z którymi
się spotykam, to właśnie żelazna logika tym się różni od zwykłej logiki,
że jest jej parodią. Bo logika sama w sobie jest 0:1 - czyli wynik
zawsze jest prawda albo fałsz. Więc sama w sobie jest czymś prostym i
podstawowym. Ale cóż... Jak chcesz, mogę Twoje wnioskowanie nazwać
paralogizmem.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 15.04.2020 o 10:32, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 15-04-2020 o 10:06, Kviat pisze:
>
> Cóż widać żyjemy w innych środowiskach, bo dla większości osób z którymi
> się spotykam, to właśnie żelazna logika tym się różni od zwykłej logiki,
> że jest jej parodią.

Więc większość osób z którymi się spotykasz się myli:
https://pl.wiktionary.org/wiki/logika

Jest to związek frazeologiczny
"elementarna / żelazna logika" - poprawne, rzeczowe myślenie oparte na
związkach przyczynowo-skutkowych

Przeciwieństwem jest brak logiki, bez logiki, sprzeczny z logiką

> Bo logika sama w sobie jest 0:1 - czyli wynik
> zawsze jest prawda albo fałsz. Więc sama w sobie jest czymś prostym i
> podstawowym.

Tak, ale tylko w przypadkach szczególnych. Prostych i podstawowych.
Uogólnieniem jest logika rozmyta, wielowartościowa.

> Ale cóż... Jak chcesz, mogę Twoje wnioskowanie nazwać
> paralogizmem.

No pewnie, że możesz. Tylko po co?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 15-04-2020 o 11:36, Kviat pisze:
> W dniu 15.04.2020 o 10:32, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> W dniu 15-04-2020 o 10:06, Kviat pisze:
>>
>> Cóż widać żyjemy w innych środowiskach, bo dla większości osób z
>> którymi się spotykam, to właśnie żelazna logika tym się różni od
>> zwykłej logiki, że jest jej parodią.
>
> Więc większość osób z którymi się spotykasz się myli:
> https://pl.wiktionary.org/wiki/logika
>
> Jest to związek frazeologiczny
> "elementarna / żelazna logika" - poprawne, rzeczowe myślenie oparte na
> związkach przyczynowo-skutkowych
>
> Przeciwieństwem jest brak logiki, bez logiki, sprzeczny z logiką

Cóż w czasie PRL-u żelazna logika była uważana jako brak logiki, bo
wiązało się ją z logicznymi wywodami urzędników.

i chyba nie tylko ja tak uważam:

http://bibsy.pl/UAP0CzeN/zelazna-logika
https://demotywatory.pl/4863866/Zelazna-logika
https://potreningu.pl/motivators/1496/zelazna-logika
---czekolada-to-salatka

Ale jak chcesz, brnij dalej.


>> Ale cóż... Jak chcesz, mogę Twoje wnioskowanie nazwać paralogizmem.
>
> No pewnie, że możesz. Tylko po co?

By nazwać zrozumiałym dla Ciebie językiem
--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 15.04.2020 o 12:33, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 15-04-2020 o 11:36, Kviat pisze:
>> W dniu 15.04.2020 o 10:32, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> W dniu 15-04-2020 o 10:06, Kviat pisze:
>>>
>>> Cóż widać żyjemy w innych środowiskach, bo dla większości osób z
>>> którymi się spotykam, to właśnie żelazna logika tym się różni od
>>> zwykłej logiki, że jest jej parodią.
>>
>> Więc większość osób z którymi się spotykasz się myli:
>> https://pl.wiktionary.org/wiki/logika
>>
>> Jest to związek frazeologiczny
>> "elementarna / żelazna logika" - poprawne, rzeczowe myślenie oparte na
>> związkach przyczynowo-skutkowych
>>
>> Przeciwieństwem jest brak logiki, bez logiki, sprzeczny z logiką
>
> Cóż w czasie PRL-u żelazna logika była uważana jako brak logiki,

Chyba tylko wśród Twoich znajomych.
Zaskoczę Cię, też coś tam coś tam pamiętam z PRL.

> bo
> wiązało się ją z logicznymi wywodami urzędników.

Może to było związane z regionem?
Bo na pewno nie z właściwym znaczeniem tego określenia.

> i chyba nie tylko ja tak uważam:
>
> http://bibsy.pl/UAP0CzeN/zelazna-logika
> https://demotywatory.pl/4863866/Zelazna-logika
> https://potreningu.pl/motivators/1496/zelazna-logika
---czekolada-to-salatka

No przecież, że nie tylko Ty. Twoi znajomi również, więc jest spore
prawdopodobieństwo, że jeszcze ktoś używa tego w niewłaściwym znaczeniu.
Np. wyznawcy pisu w niewłaściwym znaczeniu używają słów "prawda",
"prawo", "sprawiedliwość". Faszyści w niewłaściwym znaczeniu używają
słów "patriotyzm", "naród"...
To wcale nie tak rzadkie zjawisko.

> Ale jak chcesz, brnij dalej.

Jeżeli dla kogoś demotywatory stanowią źródło, to trudno, nic na to nie
poradzę. Osobiście bardziej mnie przekonuje pl.wiktionary.org, co nie
wyklucza tego, że pisał to jakiś głąb, który nie ma pojęcia o czym
pisze. Możesz wpis wyedytować i w dyskusji przekonać autora, że się
pomylił, a jako argument podać linki do demotywatorów i do swoich znajomych.

>>> Ale cóż... Jak chcesz, mogę Twoje wnioskowanie nazwać paralogizmem.
>>
>> No pewnie, że możesz. Tylko po co?
>
> By nazwać zrozumiałym dla Ciebie językiem

Dziękuję. Specjalnie dla mnie nauczyłeś się nowego słowa, więc czuję się
zaszczycony. Teraz proponuję, żebyś nauczył się go używać we właściwym
znaczeniu. Tak samo jak zwrot żelazna logika.

Pozdrawiam
Piotr

PS. zaniepokoiłeś mnie swoim dziwacznym rozumieniem "żelaznej logiki" i
z ciekawości zapytałem świeżo upieczoną doktorkę (nie mylić z
lekarką...), która robiła doktorat z językoznawstwa (język propagandy i
takie tam głupoty), celowo nie prawnika, bo prawnicy mają podstawy
logiki już na pierwszym roku, więc u nich odpowiedź byłaby oczywista (a
przynajmniej u tych bardziej rozgarniętych, bo są i tacy, którzy nie
wiedzą jak się pisze i wymawia "wziąć").
Oczywiście nie wprowadzałem jej w niuanse naszej dyskusji, wziąłem ją z
zaskoczenia :) i nie dałem czasu na zastanowienie i grzebanie po
słownikach. Z niezrozumiałych dla mnie powodów potraktowała to poważnie,
że niby ją egzaminuję, czy coś. W przeciwieństwie do Ciebie, nie
zaskoczyła mnie swoją odpowiedzią, a już się zacząłem martwić, że to
jednak ja się mylę. No cóż... każdy ma swoich znajomych i jakoś musi się
dostosować żeby nie wyjść na głąba, więc nie miej do mnie pretensji
jeżeli nie przyznam ci racji, bo ja lubię swoich znajomych i nie
chciałbym w ich oczach wyjść na głąba.

do góry

Why we should all be wearing face masks:
www.bbc.com/future/article/20200504-coronavirus-what
-is-the-best-kind-of-face-mask

do góry