Dnia Mon, 08 Dec 2008 13:08:53 +0100, kuba napisał(a):

>> A co to takiego jest? W końcu za darmo dostał ;)
> Ale nie było umowy darowizny.

A gdzie jest napisane, że taka umowa musi byc?

--
best regards,
scream
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

scream pisze:
> Dnia Mon, 08 Dec 2008 13:08:53 +0100, kuba napisał(a):
>
>>> A co to takiego jest? W końcu za darmo dostał ;)
>> Ale nie było umowy darowizny.
>
> A gdzie jest napisane, że taka umowa musi byc?

W pierwszym przepisie o darowiźnie w k.c. - "przez umowę darowizny...".
Darowizna z samej konstrukcji jest umową, a nie jednostronną czynnością
prawną. Sens jest taki, że nie można kogoś obdarować bez jego zgody.

--
pozdrawiam
kuba

do góry

Użytkownik "kuba" <j...@g...com> napisał w wiadomości
news:ghj7id$j8j$1@inews.gazeta.pl...

> W tym stanie faktycznym nawet definicja konsumenta nie wydaje się do
> końca przydatna. Konsument jest to bowiem osoba fizyczna dokonująca
> czynności prawnej bla bla bla. Przesłanką ochrony konsumenta jest fakt,
> że drugą stroną tej czynności prawnej jest przedsiębiorca. Zarówno w
> przypadku przelewu na błędne konto, jak i wysłania książki pod mylny
> adres ze ze strony konsumenta nie mamy żadnych przejawów aktywności w
> postaci czynności prawnych. W związku z tym, konsumentowi z art. 15
> trzeba nadać jakieś inne, szersze znaczenie, aby konstrukcja w ogóle
> miała sens.

Nie. Czynimy założenie, że przedsiębiorca miał zamiar wysłać ksiażki
konsumentowi. No bo oczywiście, gdyby poczta paczkę zaadresowaną do
księgarni zaniosła naszemu bezrobotnemu, to by inaczej sprawa się miała.
Ale tam był adres osoby fizycznej na paczce.
>
> Po drugie, istotny jest problem ze sformułowaniem świadczenie. Świadczyć
> można - z samej istoty pojęcia - tylko w wykonaniu jakiegoś stosunku
> zobowiązaniowego (Radwański, Pr. zobowiązań - cz. ogólna, str. 287).
> Jeśli ktoś jest dłużnikiem w stosunku do osoby innej niż ta na rzecz,
> której świadczy, to mamy do czynienia ze spełnieniem świadczenia
> nienależnego w postaci condictio indebitii. Natomiast, jeśli ktoś wysyła
> komuś książkę z pełną świadomością, że ta osoba jej nie zamawiała to
> mamy - i teraz:
> a) ofertę - o czym wyżej Johnson i chyba Olgierd?
> b) świadczenie (zgrzyt pojęciowy?) nienależne, niepodlegające zwrotowi, z
> powodu świadomości braku zobowiązania?
> Nie potrafię rozstrzygnąć, co to jest.

Ten stosunek zobowiązaniowy powstał z domniemanego zamówienia - choćby w
tym wypadku oszukańczego - które stało u przyczyny wysłania paczki.
>
> Do tego wszystkiego dochodzi cytowany art. 15, który - IMHO
> nieszczęśliwie - używa sformułowania "spełnienie świadczenia"
> niezamówionego.

I w tym momencie ustawodawca właśnie usankcjonował nasz stan rzeczy.
Przyjęcie proponowanej przez Ciebie konstrukcji spowodowałoby - w mojej
ocenie - że nigdy by nie mogło dojść do spełnienia świadczenia
niezamówionego.
>
> Moim zdaniem przepis ten powinno się stosować tylko wtedy, gdy
> przedsiębiorca wysyła konsumentowi niezamówiony towar, w celu skłonienia
> go do zawarcia umowy, ze świadomością braku zobowiązania, i takie jest
> zdaje się jego ratio legis - o czym sam piszesz, jeśli dobrze
> zrozumiałem.

I tak najprawdopodobniej miało to miejsce w tym wypadku. Oczywiście
zakąłdając, ze bezrobotny nie kłamie i faktycznie nie składał zamówienia.
Stąd zresztą mój wniosek, ze trzeba by przed ostateczną oceną ustalić, czy
wydawnictwo ma jakieś zamówienie, a przede wszystkim dowód jego istnienia.
No bo przecież skądś ten adres i nazwisko musieli wziąć.
>
> Nie byłoby aksjologicznie uzasadnione karać przedsiębiorcę tylko za to,
> że pomylił się przy wpisywaniu adresu. Moim zdaniem, w takim wypadku
> powinny znaleźć zastosowanie ogólne reguły dotyczące świadczenia
> nienależnego, właśnie takie jak przy przelaniu pieniędzy wskutek pomyłki
> na niewłaściwy rachunek bankowy. Ponadto, na marginesie, ja bym się
> skłaniał ku tezie, że przelanie pieniędzy może być uznane za spełnienie
> świadczenia, co wyżej negujesz. Wszak polega ono między innymi na
> dokonaniu czynności prawnej w postaci przeniesienia własności oznaczonych
> znaków pieniężnych/zmiany zapisów na rachunkach bankowych (tak też
> Radwański, s. 41). A zatem - jeśli dokonanie przelewu następuje w
> wykonaniu zobowiązania - jest świadczeniem.

Zgoda, ale trudno mi sobie wyobrazić sytuację, gdy przedsiębiorca myląc się
wpisuje prawdziwe dane innej osoby. Co innego, gdyby załóżmy pomylił się w
zawartości zamówienia. Ale skoro bezrobotny nic nie zamawiał, to nie można
tu mówić o pomyłce.

do góry

W odpowiedzi na pismo z niedziela 07 grudzień 2008 22:24
(autor Robert Tomasik
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <ghhfts$bbj$1@inews.gazeta.pl>):

> Czemu chcesz na naszego bezrobotnego nakładać jakiekolwiek obowiązki,
> skoro nie wynika on z żadnego stosunku prawnego. Wszak on tych książek nie
> zamawiał. Nie jest jego rzeczą badać, kto ów 1.000 zł wyłożył i jakimi
> kierował się mniej lub bardziej chwalebnymi pobudkami. Otrzymawszy paczkę
> równie dobrze mógł przyjąć, że ktoś mu prezent zrobił, a był nieśmiały i
> nie chciał się ujawniać.

No ale skoro nadawca się pomylił? Ile razy tu ktoś pyta czy omyłkowo wysłany
przelew na kasę trzeba oddać, to odpowiadacie, że oddać. Czemu jak X się
pomyli i wyśle kasę do Y, to Y ma oddać. A jak X wyśle książki, to Y może
je zatrzymać?


--
Tristan

do góry

scream wrote:
> Dnia Mon, 08 Dec 2008 01:54:12 -0600, witek napisał(a):
>
>> ja ci dam darowiznę!
>> Jeszcze pewnie podatek mam od niej zapłacić.
>
> A co to takiego jest? W końcu za darmo dostał ;)
>

nie,
darowiznę, jeszcze trzeba przyjąć, nie wystarczy ją dać.

do góry

kuba wrote:
> scream pisze:
>> Dnia Mon, 08 Dec 2008 13:08:53 +0100, kuba napisał(a):
>>
>>>> A co to takiego jest? W końcu za darmo dostał ;)
>>> Ale nie było umowy darowizny.
>>
>> A gdzie jest napisane, że taka umowa musi byc?
>
> W pierwszym przepisie o darowiźnie w k.c. - "przez umowę darowizny...".
> Darowizna z samej konstrukcji jest umową, a nie jednostronną czynnością
> prawną. Sens jest taki, że nie można kogoś obdarować bez jego zgody.
>
wiec jak będzie zgoda to będzie i umowa. Tylko, że nie na papierze.

do góry

On Mon, 8 Dec 2008, witek wrote:

> kuba wrote:
>> W pierwszym przepisie o darowiźnie w k.c. - "przez umowę darowizny...".
>> Darowizna z samej konstrukcji jest umową, a nie jednostronną czynnością
>> prawną. Sens jest taki, że nie można kogoś obdarować bez jego zgody.
>>
> wiec jak będzie zgoda to będzie i umowa. Tylko, że nie na papierze.

Ale w omawianym przypadku nie.
Pominąłeś brak *zamiaru* sprzedawcy darowania książki - darowizna
wyraźnie tego wymaga (literalnie: "zobowiązania się").

Skoro wysyłający dołączył dokument świadczący że jego zamiar
był inny, to fakt że nie może uzyskać świadczenia wzajemnego
nie powoduje iż owo bezpłatne przekazanie (ale *bez* zobowiązania
się) staje się darowizną. A ściślej: stałoby się przyjmując,
że otrzymujący zawłaszczył (nie wnikam czy zgodnie z prawem
czy nie) otrzymaną rzecz.
Jeśliby jej *nie* zawłaszczył (czyli w wersji "jak chcą
to mogą sobie przyjść i odebrać") oczywiście mowy o tym
nie ma.

Jeśliby jednak zawłaszczył to pozostaje "nieodpłatnym świadczeniem",
nie muszę dodawać ze ma poważniejsze skutki podatkowe niż darowizna :>
(brak kwoty wolnej, co oznacza konieczność zaliczenia do deklaracji
KAŻDEJ uzyskanej wartości).

pzdr, Gotfryd

do góry