Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dso6ja$c30$1@inews.gazeta.pl...
> locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:
>
> > Poczytaj sobie katechizm kościoła katolickiego, w części dotyczącej
> > obowiązków ochrzczonych.
>
> Po co? Przecież osoby która nie wierzy on nie dotyczy.

Według kościoła - dotyczy. A poza tym, to mówimy tu o dzieciach, czyli
osobach, które tak naprawdę to wierzą jedynie w rodziców i świętego
Mikołaja.

>
> Oczywiście! I za jego niedopełnienie skazują na dożywocie. :-))))
> Dobrze, ze u nas kary śmierci nie ma, bo inaczej mogli by zaczerpnąć
> wzory z Inkwizycji.

Tylko patrzeć, jak Ziobro przywróci karę śmierci. Albo wieszanie - za
ziobro...

> Przepisy kościelne dotyczą WIERNYCH, a nie ochrzczonych. Jak ktoś nie

Przepisy kościelne dotyczą człownków kościoła. W przypadku dorosłych nie ma
problemu, bo dorosły może machnąć ręką na klechy i ich miłośników i robić co
chce. Ale dziecko nie ma takiego wyboru. Rodzice chrzcząc dziecko
zobowiązują się, że będą je wychowywali zgodnie z zasadami religijnymi:
czyli zmuszali do chodzenia na religię i do kościoła.

>
> > Obowiązek masz tak długo, jak długo należysz do kościoła
> katolickiego.
>
> Pod warunkiem, że wierzysz w ten obowiązek. Jak nie wierzysz, to i
> obowiązek jest czysto teoretyczny, bo nikt Cię siła tam przecież nie
> zagania.

Czy dziecko ma możliwość decydowania, w co wierzy? Pokaż mi dziecko, które
tak naprawdę wierzy w Boga, a nie tylko w staruszka z długą białą brodą
zasiadającego gdzieś tam na chmurce.

>
> Możesz podać źródło tej informacji? Jakoś mało mnie to zagadnienie

Liczba bierzmowanych dostępna jest na stronie Instytutu Statystyki Kościoła
Katolickiego: http://www.iskk.ecclesia.org.pl/index.htm (znajdziesz sobie
odpowiednią zakładkę). Wystarczy porównać tę liczbę z liczebnością
określonego rocznika (dostępne na stronie GUS), żeby otrzymać podaną przeze
mnie informację.

> Przypadki nieprzystępowania do bierzmowania są pojedyncze i raczej

Mi też tak się wydawało. Widocznie mieszkamy w specyficznych środowiskach.
Ja np. mieszkam na wsi a pracuję w szkole w niewielkim mieście - stąd
obserwowałem, podobnie jak ty raczej sporadyczne przypadki nie
przystępowania do bierzmowania. Być może duże miasta poprawiają statystykę
(na niekorzyść kk).

> Zresztą wydaje się mi ona mało wiarygodna. Przyjęcie bierzmowania jest
> warunkiem uzyskania ślubu kościelnego. Śluby cywilne po podpisaniu
> Konkordatu są mimo wszystko rzadkością, toteż wnoszę z tego, że
> pozostałe osoby musiały być bierzmowane.

Co do ślubów, to też nie masz racji. Porównanie liczby ślubów tzw.
konkordatowych z liczbą wszystkich pokazuje, że tylko ok. 70% par decyduje
się na finansowanie kościoła. Blisko 30% ślubów cywilnych to jednak zbyt
duża liczba, by mówić, że są one rzadkością.

do góry

locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:

>> Po co? Przecież osoby która nie wierzy on nie dotyczy.

> Według kościoła - dotyczy.

To zobacz na sankcje za ich naruszenie. Najgroźniejsze polegają na
wykluczeniu z kościoła i wiecznym potępieniu. Cóż to znaczy dla
niewierzącego?

> Tylko patrzeć, jak Ziobro przywróci karę śmierci. Albo wieszanie -
za
> ziobro...

Nie przywróci, bowiem Polska musiała by zerwać kilka międzynarodowych
umów. A szkoda.

>> Przepisy kościelne dotyczą WIERNYCH, a nie ochrzczonych. Jak ktoś
nie
> Przepisy kościelne dotyczą członków kościoła. W przypadku dorosłych
nie
> ma problemu, bo dorosły może machnąć ręką na klechy i ich miłośników
i
> robić co chce. Ale dziecko nie ma takiego wyboru. Rodzice chrzcząc
dziecko
> zobowiązują się, że będą je wychowywali zgodnie z zasadami
religijnymi:
> czyli zmuszali do chodzenia na religię i do kościoła.

No ale nie słyszałem o tym, by rodzicom ktoś przystawiał do głowy
pistolet nakazując złożyć tę przysięgę.

> Czy dziecko ma możliwość decydowania, w co wierzy? Pokaż mi dziecko,
które
> tak naprawdę wierzy w Boga, a nie tylko w staruszka z długą białą
brodą
> zasiadającego gdzieś tam na chmurce.

Drugie od lewej w trzecim rzędzie :-)

> Liczba bierzmowanych dostępna jest na stronie Instytutu Statystyki
> Kościoła Katolickiego: http://www.iskk.ecclesia.org.pl/index.htm
> (znajdziesz sobie odpowiednią zakładkę). Wystarczy porównać tę
liczbę z
> liczebnością określonego rocznika (dostępne na stronie GUS), żeby
> otrzymać podaną przeze mnie informację.

Znalazłem za 2003 rok. Liczba bierzmowanych: 488.308.
http://www.iskk.ecclesia.org.pl/sakramenty_2005.htm
Do bierzmowania wówczas przystępował rocznik 1990. Ze strony GUS
http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/ludnos
c/tablice/tabl5.xl
s żywych dzieci urodziło się wówczas 547.720. No to mnie wychodzi 89%.
Część ludzi pewnie wyjechała. Część dzieci zmarła z różnych powodów.
Mamy kilka innych kościołów i związków wyznaniowych w kraju, więc
spodziewam się, że zaledwie kilka procent nie przystąpił do
bierzmowania. W 2004 roku mamy odpowiednio 492.681 bierzmowanych i
547.719 żywych urodzonych w 1991 roku, co daje 90%. Zresztą o ile się
nie mylę, to ostatnio organizuje się bierzmowania raz na dwa lata, no
i część młodzieży utraciła z różnych przyczyn rok nauki, więc trzeba
by było to jakoś uśrednić. Średnia roczników 1988-1992 wynosi
553004,4, zaś średnia z bierzmowań 2003-2004 490494,5, więc mamy 88,7%
i to mi się wydaje być wiarygodne.

Jeśli już chcesz powoływać się na jakieś źródła, to bądź uprzejmy
najpierw sam sprawdzić. Jeśli nawet Ty liczyłeś to jakoś inaczej, to
na pewno nie ma błędu co do rzędu wielkości. Podana przez Ciebie
liczba "nieco ponad 40%" jest po prostu wyssana z palca. Okazuje się,
ze to nieco ma około 50%.

>> Przypadki nieprzystępowania do bierzmowania są pojedyncze i raczej
> Mi też tak się wydawało. Widocznie mieszkamy w specyficznych
środowiskach.
> Ja np. mieszkam na wsi a pracuję w szkole w niewielkim mieście -
stąd
> obserwowałem, podobnie jak ty raczej sporadyczne przypadki nie
> przystępowania do bierzmowania. Być może duże miasta poprawiają
statystykę
> (na niekorzyść kk).

Skąd wziąłeś swoje dane?

> Co do ślubów, to też nie masz racji. Porównanie liczby ślubów tzw.
> konkordatowych z liczbą wszystkich pokazuje, że tylko ok. 70% par
decyduje
> się na finansowanie kościoła. Blisko 30% ślubów cywilnych to jednak
zbyt
> duża liczba, by mówić, że są one rzadkością.

No ale nie zapominaj o tym, że z konkordatowego ślubu nie mogą
skorzystać osoby biorące ślub po raz drugi chociażby. A to będzie
spory odsetek. Dochodzą wyznawcy innych religii - wystarczy jeden z
małżonków i już pozostaje ślub cywilny w zasadzie. Na podstawie
obliczeń bierzmowań wychodzi na to, że 10% społeczeństwa nie ma takiej
możliwości, bo nie ma bierzmowania. W 2003 roku mieliśmy 48.632
rozwodów. Rozwodnicy nie mogą brać ślubu kościelnego zasadniczo. Czyli
mamy 97.264 osób rocznie, wolnych, a nie mogących takiego ślubu
otrzymać z przyczyn proceduralnych.

No to ja bym polemizował, czy te 30%, to dużo. Pomijam, że znowu nie
podałeś źródła tej informacji, a po porażce z tymi danymi dotyczącymi
bierzmowania po prostu powątpiewam w rzetelność Twoich danych. Podaj
źródło.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dsodm6$fut$1@inews.gazeta.pl...
>
> > Tylko patrzeć, jak Ziobro przywróci karę śmierci. Albo wieszanie -
> za
> > ziobro...
>
> Nie przywróci, bowiem Polska musiała by zerwać kilka międzynarodowych
> umów. A szkoda.

Umowa - obojętnie jaka - dla PiS-uarów to żaden problem.

>
> No ale nie słyszałem o tym, by rodzicom ktoś przystawiał do głowy
> pistolet nakazując złożyć tę przysięgę.

Ale my mówimy o DZIECKU, nie o rodzicach. Rodzice sobie wymyślili, żeby ktoś
robił wodę z mózgu dzieciakowi, a ten nie ma nic do powiedzenia. Dopiero
osoba, któa skończy 18 lat może samodzielnie zrezygnować z chodzenia na
religię.

>
> Znalazłem za 2003 rok. Liczba bierzmowanych: 488.308.
> http://www.iskk.ecclesia.org.pl/sakramenty_2005.htm
> Do bierzmowania wówczas przystępował rocznik 1990. Ze strony GUS

Błąd! Do bierzmowania przystępuje młodzież KOŃCZĄCA gimnazjum (czyli
przeciętnie są to 16-latkowie). Zatem w roku 2003 do bierzmowania
przystępował rocznik 1987. Niestety, tego rocznika w statystykach GUS nie
znalazłem. Można jednak porównać liczbę bierzmowanych w roku 2001 z
liczebnością rocznika 1985: bierzmowani - 367425; rocznik - 685305. Już
pierwszy rzut oka pokazuje, że nie jest to - jak pisałeś - prawie 90%.

A co do rocznika 1990 - oni przystępują (lub nie) do bierzmowania w tym roku
(wiem, bo takich m.in. uczę).

> by było to jakoś uśrednić. Średnia roczników 1988-1992 wynosi
> 553004,4, zaś średnia z bierzmowań 2003-2004 490494,5, więc mamy 88,7%
> i to mi się wydaje być wiarygodne.

Porównujesz złe roczniki.

>
> Jeśli już chcesz powoływać się na jakieś źródła, to bądź uprzejmy
> najpierw sam sprawdzić. Jeśli nawet Ty liczyłeś to jakoś inaczej, to
> na pewno nie ma błędu co do rzędu wielkości. Podana przez Ciebie
> liczba "nieco ponad 40%" jest po prostu wyssana z palca. Okazuje się,
> ze to nieco ma około 50%.

Zanim zarzucisz komuś błąd - upewnij się, że sam masz rację.

>
> > Co do ślubów, to też nie masz racji. Porównanie liczby ślubów tzw.
> > konkordatowych z liczbą wszystkich pokazuje, że tylko ok. 70% par
> decyduje
> > się na finansowanie kościoła. Blisko 30% ślubów cywilnych to jednak
> zbyt
> > duża liczba, by mówić, że są one rzadkością.
>
> No ale nie zapominaj o tym, że z konkordatowego ślubu nie mogą
> skorzystać osoby biorące ślub po raz drugi chociażby. A to będzie

Więc czemu piszesz o rzadkości ślubu tylko w USC? 1/3 zawartych w ten sposób
małżeństw, to jednak nie jest "rzadkość".

> spory odsetek. Dochodzą wyznawcy innych religii - wystarczy jeden z
> małżonków i już pozostaje ślub cywilny w zasadzie. Na podstawie

Mylisz się. Nie ma przeszkód, by osoby różnej religii brały ślub
sakramentalny w kościele katolickim. Potrzebna jest specjalna zgoda biskupa
w takim przypadku, ale zwykle jest ona wydawana.

> No to ja bym polemizował, czy te 30%, to dużo. Pomijam, że znowu nie
> podałeś źródła tej informacji, a po porażce z tymi danymi dotyczącymi
> bierzmowania po prostu powątpiewam w rzetelność Twoich danych. Podaj
> źródło.

Podałem ci źródło. Nie moja wina, że nie umiesz z niego skorzystać. Zapoznaj
się najpierw z podstawowymi faktami, zanim zaczniesz zarzucać komuś pomyłki.

do góry

locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:

> Umowa - obojętnie jaka - dla PiS-uarów to żaden problem.

Nawet dla PiS-u to spory problem.

> Ale my mówimy o DZIECKU, nie o rodzicach. Rodzice sobie wymyślili,
żeby
> ktoś robił wodę z mózgu dzieciakowi, a ten nie ma nic do
powiedzenia.
> Dopiero osoba, która skończy 18 lat może samodzielnie zrezygnować z
> chodzenia na religię.

Taż już pisałem, że możesz dochodzić odszkodowania na rodzicach. Nie
sądzę, byś wygrał, ale pozew złożyć możesz.

> Błąd! Do bierzmowania przystępuje młodzież KOŃCZĄCA gimnazjum (czyli
> przeciętnie są to 16-latkowie). Zatem w roku 2003 do bierzmowania
> przystępował rocznik 1987. Niestety, tego rocznika w statystykach
GUS nie
> znalazłem. Można jednak porównać liczbę bierzmowanych w roku 2001 z
> liczebnością rocznika 1985: bierzmowani - 367425; rocznik - 685305.
Już
> pierwszy rzut oka pokazuje, że nie jest to - jak pisałeś - prawie
90%.
> A co do rocznika 1990 - oni przystępują (lub nie) do bierzmowania w
tym
> roku (wiem, bo takich m.in. uczę).

Rok po roku masz w tabeli
http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/ludnos
c/tablice/tabl6.xl
s . A zatem w 2003 roku 16-to latków było 607.790 - przy założeniu, że
wszyscy którzy się urodzili w 1987 roku byli w kraju, a to dość silne
założenie, bo na początku lat 90-tych mieliśmy dużą falę emigracyjną.
Średnia bierzmowanych za 2003-2004 wynosi 490494,5 (średnia, bo
bierzmują raz na dwa lata). Więc ostatecznie dostajemy około 80%.
Nadal do Twoich 40% daleko.

Można to spróbować jakoś oszacować ten emigracyjny ubytek. Wg tabeli
http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/ludnos
c/tablice/tabl1.xl
s w 2003 roku mieliśmy 2.428.000 osób w wieku 15-18 lat - to są
roczniki 1985-1988. Wg tabeli
http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/ludnos
c/tablice/tabl6.xl
s w latach tych łącznie urodziło się 2.514.362. No to wychodzi na to,
że z różnych powodów w tej grupie wiekowej mamy zaledwie około 96%
urodzonych. Wracając do problemu bierzmowań, uwzględniając ten fakt
należało by oszacować, że w wieku 16 lat w 2003 roku było 96% *
607.790 = 583.478 osób. Porównując z liczbą bierzmowanych daje nam to
ostatecznie wynik około 84%.

>> by było to jakoś uśrednić. Średnia roczników 1988-1992 wynosi
>> 553004,4, zaś średnia z bierzmowań 2003-2004 490494,5, więc mamy
88,7%
>> i to mi się wydaje być wiarygodne.
> Porównujesz złe roczniki.

Dawniej bierzmowanie było w VII-VIII klasie. Kiedy zmieniono to na IX?

> Zanim zarzucisz komuś błąd - upewnij się, że sam masz rację.

No właśnie. :-)

> Więc czemu piszesz o rzadkości ślubu tylko w USC? 1/3 zawartych w
ten
> sposób małżeństw, to jednak nie jest "rzadkość".

Rzadkość tych zawieranych w moim środowisku. Nie spodziewałem się, że
tego aż tyle jest. Ale przyszła mi jeszcze jedna okoliczność do głowy.
W tych 30% ślubów cywilnych masz jeszcze najprawdopodobniej wszystkie
zawierane poza granicami naszego kraju przez Polaków śluby. Czy to
przed polskimi przedstawicielstwami, czy to przed organami tamtych
państw, a zgłoszone w polskich USC. Biorąc pod uwagę ilość osób, które
wyemigrowały w ostatnim czasie może tego być sporo. Nie natrafiłem na
dane statystyczne z tym związane. W każdym razie ja już strasznie
dawno pod USC w moim mieście nie widziałem młodej pary.

> Mylisz się. Nie ma przeszkód, by osoby różnej religii brały ślub
> sakramentalny w kościele katolickim. Potrzebna jest specjalna zgoda
> biskupa w takim przypadku, ale zwykle jest ona wydawana.

Pod warunkiem, że współmałżonek wyrazi zgodę na wychowanie dzieci w
wierze katolickiej.

> Podałem ci źródło. Nie moja wina, że nie umiesz z niego skorzystać.
> Zapoznaj się najpierw z podstawowymi faktami, zanim zaczniesz
zarzucać
> komuś pomyłki.

No cóż - a zresztą nic nie napiszę.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dstjda$98r$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Rok po roku masz w tabeli
> http://www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ludnosc/ludnos
c/tablice/tabl6.xl

Przyznaję ci rację. Rok 2001 nie był chyba najszczęśliwszym wyborem, jeśli
chodzi o bierzmowanie, gdyż w tym roku nie było już chyba 8 klas, ale też
niebyło 3 gimnazjum. Zatem bierzmowani w tym roku, to raczej tylko
"niedobitki", czyli ci, którzy nie zrobili tego w normalnym terminie.
Rzeczywiście, jeśli prześledzić lata 2003 i 2004 to wychodzi około 85%. I
rzeczywiście jesto to bliższe również obserwacjom z mojego otoczenia. Wydaje
się zatem, że w kwestii odsetka bierzmowanych obaj mieliśmy wpadkę, ale w
końcu doszliśmy do właściwej liczby.

>
> Rzadkość tych zawieranych w moim środowisku. Nie spodziewałem się, że
> tego aż tyle jest. Ale przyszła mi jeszcze jedna okoliczność do głowy.
> W tych 30% ślubów cywilnych masz jeszcze najprawdopodobniej wszystkie
> zawierane poza granicami naszego kraju przez Polaków śluby. Czy to
> przed polskimi przedstawicielstwami, czy to przed organami tamtych
> państw, a zgłoszone w polskich USC. Biorąc pod uwagę ilość osób, które
> wyemigrowały w ostatnim czasie może tego być sporo. Nie natrafiłem na
> dane statystyczne z tym związane. W każdym razie ja już strasznie
> dawno pod USC w moim mieście nie widziałem młodej pary.

Ja mam trochę daleko do USC, więc takich obserwacji nie mam. Ale wydaje mi
się, że masz rację, co do przyczyn tego odsetka: w większości będą to
zapewne małżeństwa po rozwodach. Natomiast liczba małżeństw między
obywatelami polskimi zawieranych za granicą nie byłaby chyba aż tak wielka:
owszem, emigracja jest spora, ale albo emigrują już osoby żonate/zamężne
(wręcz całe rodziny), albo zawierają małżeństwa z "tambylcami", te zaś chyba
nie byłyby liczone przez polską statystykę (ale tego nie wiem).

>
> > Mylisz się. Nie ma przeszkód, by osoby różnej religii brały ślub
> > sakramentalny w kościele katolickim. Potrzebna jest specjalna zgoda
> > biskupa w takim przypadku, ale zwykle jest ona wydawana.
>
> Pod warunkiem, że współmałżonek wyrazi zgodę na wychowanie dzieci w
> wierze katolickiej.

No, to akurat wydaje się oczywiste. No i pewnie taki śłub kosztuje drożej
(bo biskup też nie będzie podejmowałdecyzji za "Bóg zapłać" :-).

>
> > Podałem ci źródło. Nie moja wina, że nie umiesz z niego skorzystać.
> > Zapoznaj się najpierw z podstawowymi faktami, zanim zaczniesz
> zarzucać
> > komuś pomyłki.
>
> No cóż - a zresztą nic nie napiszę.

No już tak się nie unoś: sam przyznasz, że z tym 1990 to się sporo
machnąłeś... :-)

do góry

locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:

> Ja mam trochę daleko do USC, więc takich obserwacji nie mam. Ale
wydaje mi
> się, że masz rację, co do przyczyn tego odsetka: w większości będą
to
> zapewne małżeństwa po rozwodach. Natomiast liczba małżeństw między
> obywatelami polskimi zawieranych za granicą nie byłaby chyba aż tak
> wielka: owszem, emigracja jest spora, ale albo emigrują już osoby
> żonate/zamężne (wręcz całe rodziny), albo zawierają małżeństwa z
> "tambylcami", te zaś chyba nie byłyby liczone przez polską
statystykę
> (ale tego nie wiem).

Zgodnie z prawem o USC powinny być. Podlegają zgłoszeniu w polskich
USC - art. 70 i kolejne
Ust. z dnia 29 września 1986 r. Prawo o aktach stanu cywilnego.

>> Pod warunkiem, że współmałżonek wyrazi zgodę na wychowanie dzieci w
>> wierze katolickiej.
> No, to akurat wydaje się oczywiste.

No mnie akurat nie do końca. Załóżmy, że pobiera się Katolik z
Protestantką. Czy widzisz przeszkodę - poza opisanym zapisem w prawie
kanonicznym - by dzieci ich były protestantami? Osobiście uważam, że
po prostu nie ma to znaczenia.

> No i pewnie taki śłub kosztuje drożej
> (bo biskup też nie będzie podejmowałdecyzji za "Bóg zapłać" :-).

A tu byś się zdziwił. Ludzie często dają za różne usługi kościelne
jakieś tam sumy wynikające z obyczaju. Tak się składa, że ja byłem
chrzczony w parafii prowadzonej przez Jezuitów - a jeśli nie wiesz, to
jest coś na wzór policji w Kościele. Gdy pobierałem się miałem
problem. Mieszkałem wówczas w innej miejscowości. Bierzmowanie w
jeszcze innym kościele, a i urodziłem się jeszcze w innej
miejscowości. Podobnie kłopot z żoną i żeby było śmieszniej ślub
braliśmy jeszcze w zupełnie innej miejscowości. Wszystko porozrzucane
na obszarze 200 x 200 kilometrów na biedę. Pożaliłem się Jezuicie, że
muszę pół Polski zjeździć, by pozbierać te wszystkie papiery. I co się
okazało? Otóż zgodnie z prawem - nie pamiętam już jakim, ale wówczas
wiedziałem - to zbieranie tych wszystkich kwitów wcale nie należy do
narzeczonych, tylko do księdza, który udziela ślubu. Narzeczeni mają
jedynie obowiązek wskazania mu w których parafiach znajdują się
stosowne dokumenty. Co więcej, to prawo kościelne określa kwotę za tę
"usługę" - nie pamiętam ile to było, ale w każdym razie z tego co
pamiętam, to tak z 5 razy mniej, niż zwyczajowo się dawało, a ksiądz
miał obowiązek wystawić pokwitowanie, które później się odpisywało od
podatku jako darowiznę. Wraz z zaświadczeniem o chrzcie dostałem od
Jezuitów "na drogę" taką kartkę do tamtego księdza. Była po łacinie,
więc nie wiem co na niej było, ale w każdym razie reakcja księdza była
cokolwiek paniczna. Papiery jakimś cudownym zrządzeniem losu znalazły
się same i już nigdzie więcej nie jeździłem. Tylko teściowa cokolwiek
krzywo na to patrzyła :-)

Całe to zdarzenie stało się dla mnie impulsem, by przeczytać prawo
kanoniczne. Od deski do deski ze zrozumieniem. Polecam lekturę
każdemu, bo jest tam kilka ciekawych rzeczy. Warto poczytać choćby, by
zapoznać się z nieco innym systemem prawnym. No i od czasu do czasu
się przydaje. Księżą bardzo często niestety bazują na tym, że wierni
przyjmują na wiarę również ich zarządzenia - niekiedy cokolwiek
oderwane od obowiązującego prawa. Jeśli człowiek nawet nie ma zamiaru
z tym walczyć, to warto po prostu wiedzieć, jak to ma być.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dt0cus$3p9$1@inews.gazeta.pl...
> locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:
>
> > Ja mam trochę daleko do USC, więc takich obserwacji nie mam. Ale
> wydaje mi
> > się, że masz rację, co do przyczyn tego odsetka: w większości będą
> to
> > zapewne małżeństwa po rozwodach. Natomiast liczba małżeństw między
> > obywatelami polskimi zawieranych za granicą nie byłaby chyba aż tak
> > wielka: owszem, emigracja jest spora, ale albo emigrują już osoby
> > żonate/zamężne (wręcz całe rodziny), albo zawierają małżeństwa z
> > "tambylcami", te zaś chyba nie byłyby liczone przez polską
> statystykę
> > (ale tego nie wiem).
>
> Zgodnie z prawem o USC powinny być. Podlegają zgłoszeniu w polskich
> USC - art. 70 i kolejne
> Ust. z dnia 29 września 1986 r. Prawo o aktach stanu cywilnego.

Nie mam tu na myśli USC, ale GUS - nie wiem, w jaki sposób takie małżeństwa
są liczone przez polskie statystyki.

>
> >> Pod warunkiem, że współmałżonek wyrazi zgodę na wychowanie dzieci w
> >> wierze katolickiej.
> > No, to akurat wydaje się oczywiste.
>
> No mnie akurat nie do końca. Załóżmy, że pobiera się Katolik z
> Protestantką. Czy widzisz przeszkodę - poza opisanym zapisem w prawie
> kanonicznym - by dzieci ich były protestantami? Osobiście uważam, że
> po prostu nie ma to znaczenia.

Ale wydaje mi się, że mówimy tu o punkcie widzenia kościoła: jeżeli ślub
miałby być w kościele katolickim, to nie jest niczym dziwnym, że kościół
będzie oczekiwał również wpływu z chrztów, pierwszej komunii, bierzmowania
etc. To taka transakcja wiązana: damy wam ślub (to znaczy pozwolimy wam dać
nam kasę), ale pod warunkiem, że zobowiążecie się do regularnego zasilania
naszych kont.

> na obszarze 200 x 200 kilometrów na biedę. Pożaliłem się Jezuicie, że
> muszę pół Polski zjeździć, by pozbierać te wszystkie papiery. I co się
> okazało? Otóż zgodnie z prawem - nie pamiętam już jakim, ale wówczas

Tylko który ksiądz mówi to ludziom? Trafiłeś na porządnego faceta. Zresztą
nawet się nie dziwię: miewałem już doczynienia z jezuitami i wiem z własnego
doświadczenia, że są chyba jedynymi duchownymi na poziomie. A ludzi w
podobnej do twojej sytuacji znam wielu - nie jesteś odosobniony, jeśli
chodzi o migrację - i nikomu z nich ksiądz nie powiedział, że zasady są
takie, jak piszesz. Szczerze powiedziawszy ja też o nich pierwszy raz słyszę
(a mam nawet paru znajomych księży - w tym jednego biskupa :-).

> się przydaje. Księżą bardzo często niestety bazują na tym, że wierni
> przyjmują na wiarę również ich zarządzenia - niekiedy cokolwiek
> oderwane od obowiązującego prawa. Jeśli człowiek nawet nie ma zamiaru
> z tym walczyć, to warto po prostu wiedzieć, jak to ma być.

No i właśnie o to chodzi. Co to za ksiądz, który żeruje na ludzkiej
niewiedzy? On - podobno - ma służyć, a nie doić.

do góry

locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:

>> Zgodnie z prawem o USC powinny być. Podlegają zgłoszeniu w polskich
>> USC - art. 70 i kolejne
>> Ust. z dnia 29 września 1986 r. Prawo o aktach stanu cywilnego.
> Nie mam tu na myśli USC, ale GUS - nie wiem, w jaki sposób takie
> małżeństwa są liczone przez polskie statystyki.

Spodziewam się, że na podstawie danych USC, a dokładniej tego, co
wprowadzą do systemu informatycznego PESEL.

> Ale wydaje mi się, że mówimy tu o punkcie widzenia kościoła: jeżeli
ślub
> miałby być w kościele katolickim, to nie jest niczym dziwnym, że
kościół
> będzie oczekiwał również wpływu z chrztów, pierwszej komunii,
bierzmowania
> etc. To taka transakcja wiązana: damy wam ślub (to znaczy pozwolimy
wam
> dać nam kasę), ale pod warunkiem, że zobowiążecie się do regularnego
> zasilania naszych kont.

A jak małżonkowie będą chcieli wziąć ślub zarówno przed księdzem, jak
i przed pastorem?

> No i właśnie o to chodzi. Co to za ksiądz, który żeruje na ludzkiej
> niewiedzy? On - podobno - ma służyć, a nie doić.

Ksiądz, to tylko człowiek. Ze wszystkimi słabostkami. Generalnie nie
widzę powodu, by statystycznie rzecz biorąc był wśród nich większy
odsetek ludzi dobrych i uczciwych, niż w społeczeństwie ogólnie
postrzeganym. Jedynie Kościół Katolicki wypracował pewne mechanizmy
pozwalające na bądź to zablokowanie uzyskania święceń przez osoby
niewłaściwe, bądź też zaradzeniu sytuacji, gdy kłopot ujawni się po
święceniach.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Jedynie Kościół Katolicki wypracował pewne mechanizmy
> pozwalające na [...] zaradzeniu sytuacji, gdy kłopot ujawni się po
> święceniach.
Przenosiny po cichu do innej parafii?

JaromirD

--
Odpowiadając zamień "q" na "o".

do góry

JaromirD [###r...@q...pl.###] napisał:

> Przenosiny po cichu do innej parafii?


Przede wszystkim podstawową karą w kościele jest pokuta. Ta pokuta
może być realizowana przykładowo w jakimś zakonie kontemplacyjnym.
Niby to nie więzienie, ale ...

Poza tym przeniesienie do inne parafii - chwilowo nieistotne, czy
ciche czy głośne - w wielu wypadkach jest bardzo dobrym pomysłem.
Jeśli kłopoty danej osoby są związane z miejscowym środowiskiem
(załóżmy jakieś zauroczenie kobietą, hazard, alkohol) to jest to
przede wszystkim bardzo dobry sposób pomocy zainteresowanemu. Pomoże
mu po prostu w zerwaniu niepożądanych kontaktów. Toteż niekoniecznie
takie przenosiny mają na celu zatuszowanie sprawy.

Poza tym większość wiernych postrzega osoby duchowne jako takie coś
pośredniego między Bogiem, a człowiekiem. Jako takie nadistoty nie
powinny mieć one skaz. Jak ksiądz miałby w imieniu Boga napominać
kogoś, że grzeszy współżyjąc bez ślubu z kobietą w sytuacji, gdy
powszechnie wiadomo, że on to też robi? Przy czym należy podkreślić,
że z faktu, iż ksiądz coś robi wcale nie wynika z zasady, ze to jest
dobre. Księża, to tylko ludzie i też błędy z pewnością popełniają.

do góry