Piotr Fonon wrote:
> Małgorzata kalinowska pisze:
>> czy mozna zmusić spółdzielnie do przedstawienia algorytmu jak
>> wyliczaja zużycie ciepła - przenikania ciepla gdy ktos ogrzewa a inny
>> nie ogrzewa, itd.?
> Tak na marginesie - system rozliczeń w oparciu o podzielniki nie wylicza
> zużycia ciepła. Jest to taki sam system jak każdy inny - np. w oparciu o
> powierzchnię lokalu.


ma w sobie tylko jeden skladnik wiecej. troche zależy od dostarczonego
ciepła.

do góry

On Tue, 27 Oct 2009, WS wrote:

> On 27 Paź, 10:37, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> Tu są podzielniki, chodziło o to, że żeby sprawiedliwie
>> policzyć, trzeba by stosować liczniki, a nie podzielniki.
>
> "dobrze" dzialajace podzielniki + licznik centralny (na caly budynek)
> pozwalaja policzyc tak samo jak licznik w kazdym mieszkaniu...

Dałeś sobie wcisnąć kit, czy nam próbujesz?

To objaśniam: we wszystkich "reklamach" podzielników, szczególnie
tam i wtedy kiedy były wprowadzane, kładzie się nacisk na
taki przykład:
Jest sobie gość, trzyma w mieszkaniu 28 stopni.
Ale później "przykręca" kaloryfery, tak że utrzymują mu
już tylko 21 stopni.
I płaci mniej!
I to JEST PRAWDA.

Cyrk zaczyna krok dalej: nikt z "namawiaczy" nie wspomina
o wersji B:
Jest sobie gość, ma okna ze szparami po 3 mm.
I grzeje na 21 stopni.
Teraz tenże gość wymienia lub uszczelnia okna.
Ale *nie dotyka* dławika kaloryfera (wersją z regulatorem
zajmijmy się za chwilę).
I co się okazuje?
- temperatura w mieszkaniu mu *rośnie*
- zużycie ciepła mu *maleje* (przepływ się nie zwiększa, za
to wskutek wyższej temp. mieszkania na kaloryferze "odbiera" mniej)
- opłata mu *rośnie*. Przecież ma cieplejszy kaloryfer :P

I to by było na tyle.

Co do przypadku użycia regulatora: oczywiście, jak utrzyma
niższą temperaturę (taką jak poprzednio), to opłata mu
spadnie.
Ale *nieproporcjonalnie* do spadku zużycia ciepła!
Za 1kJ nadal zapłaci *więcej*, niż przed uszczelnieniem
okien.


> problemem jest definicja "sprawiedliwie"

Owszem, i wątek jest o tym że zarządca podzielił wbrew
logice, ale to jest sprawa *odrębna* od "problemu
podzielników".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 28 Oct 2009, witek wrote:

> Tomasz Kaczanowski wrote:
>>
>> To teraz pomyśl. Podzielnik nie mierzy ile ciepła zużyłeś, tylko mierzy
>> sobie (w zależności od podzielnika) to co wymyślił konstruktor.
>
>
> Ale u wszystkich robi to tak samo,

Tak.

> proporcjonalnie do zuzytego ciepła.

Nie.
I w tym cały problem - popatrz mój sąsiedni post, spowodowanie
oszczędzania ciepła przez zmniejszenie jego "odpływu" do otoczenia
(izolacją ściań albo np. nieotwieraniem okiem) powoduje wręcz skutek
odwrotny - słaby, ale jednak wzrost wskazania, mimo możliwej
sporej oszczędności ciepła.

BTW: dość dawno temu był tu opis "walki" ze spółdzielnią, chyba
Roberta, warto poczytać (zarząd dał mu na piśmie, że np. zamontowanie
dodatkowych radiatorów nic nie zmieni, a nawet mu "pogorszy",
więc nie pozostało nic innego jak skorzystać :P))

> Wiec proporcje zuzytego ciepła do się policzyć na podstawie proporcji tego co
> zmierzył podzielnik.

No właśnie "zużytego" - nie.
Abstrahując oczywiście od "ciepła wspólnego" i reszty - podzielnik
działa nawet jako "tylko wskaźnik" wyłącznie pod pewnymi warunkami,
a te nie są wielokroć spełnione.

>> później spółdzielnia/zarządca wymyśla sposób podziału zapłaty za to co
>> zostało zamówione w ciepłowni.
>>
> a ktoś na walnym zgoramdzeniu przyklepał.

To prawda.
Prawdą jest również, że *jeden* z przypadków działa na swój sposób
pozytywnie, o czym ktoś już wspominał: zmniejszony jest sens kompletnego
uszczelnienia okien, do "zatkania" wentylacji.
Po prawdzie przy utrzymaniu stałej temperatury spowodowałoby to spadek
opłaty (przypomnę: "odwrotne" wskazanie podzielnika ma miejsce przy
stałym przepływie, nie przy stałej temperaturze), ale mniejszy
niż proporcjonalnie.
To jednak osobna sprawa - sama teza że "podzielnik liczy proporcjonalnie
do zużytego ciepła", pomijająca sprawę "odbioru" tego ciepła, jest
nieprawdziwa.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 28 Oct 2009, WS wrote:

> ja mam cieczowe i wskazanie ich to loteria ;)
[...]
> ostatnio nawet najwieksze zuzycie wyszlo na grzejniku, ktory
> jest w rogu zastawiony szafa w odleglosci ~30cm, obok stoi telewizor

Gdzie Ty widzisz "loterię"???
Tak ma być!
Jak zawiniesz kaloryfer watą szklaną, to oczywiście dostaniesz
z niego praktycznie zero ciepła, za to sam kaloryfer będzie
gorący - i wskazanie podzielnika wysokie.

Tylko takie spojrzenie na sprawę wydaje się być... trudne
do przełknięcia, jak ktoś dał się złapać na rozważenie *wyłącznie*
tezy (prawdziwej!) że zmniejszenie zużycia ciepła przez np.
obniżenie temperatury *bez zmiany rozpływu ciepła* spowoduje
spadek wskazań.
Prawda, a jakże, szkoda że niecała.

Ba, w archiwach jest gdzieś opis, jak to również zarząd sp-ni
nie zdawał sobie sprawy (albo "rżnął głupa", nigdy nie wiadomo,
mogło się "opłacić" w skali zniechęcenia setki innych spółdzielców,
którzy dają się przekonać "argumentacją") do tego stopnia,
że dał na piśmie iż sp-ca który zamontuje sobie radiator
na kaloryferze będzie działał na własną szkodę :P

BTW: jedno z lepszych podsumowań możliwych *przyczyn* fali
"wciskania podzielników":
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/msg/de7a4
3495dcef0f5
cyt: "Nie spodziewam się, by twórca tego pomysłu był
takim ignorantem". Co racja to racja.
A dyskusji było od metra:
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/msg/c5190
559127c91ec

pzdr, Gotfryd

do góry

On 31 Paź, 08:48, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

>
> > "dobrze" dzialajace podzielniki + licznik centralny (na caly budynek)
> > pozwalaja policzyc tak samo jak licznik w kazdym mieszkaniu...
>
>   Dałeś sobie wcisnąć kit, czy nam próbujesz?

dlaczego zaraz kit? od poczatku twierdze, ze jakikolwiek sposob
pomiaru sie przyjmie, to i tak jest to mniejszy lub wiekszy pic na
wode...
nie da sie "sprawiedliwie" i nic na to sie nie poradzi!!! - zwlaszcza,
ze zadna definicja "sprawiedliwie" nie bedzie do przyjecia dla
wszystkich...

> o wersji B:
>   Jest sobie gość, ma okna ze szparami po 3 mm.
>   I grzeje na 21 stopni.
>   Teraz tenże gość wymienia lub uszczelnia okna.
>   Ale *nie dotyka* dławika kaloryfera (wersją z regulatorem
> zajmijmy się za chwilę).
>   I co się okazuje?
> - temperatura w mieszkaniu mu *rośnie*
> - zużycie ciepła mu *maleje* (przepływ się nie zwiększa, za
>    to wskutek wyższej temp. mieszkania na kaloryferze "odbiera" mniej)
> - opłata mu *rośnie*. Przecież ma cieplejszy kaloryfer :P
>
>   I to by było na tyle.

oczywiscie tak bedzie, ale to jest tylko czysta teoria...
sam napisales, ze temperatura w mieszkaniu mu *rośnie* - w koncu sie
zorientuje, ze ma saune i przykreci troche ;) , albo jesli mial
termostaty (a raczej podzielnikow bez nich sie nie montuje) to same
odetna...

co proponujesz w zamian? liczniki? mi sie ta idea podoba... poniewaz
lubie miec w mieszkaniu ~18-19 wiec kaloryfery mam pozakrecane, tylko
czy oplata 0 PLN bedzie sprawiedliwa ;) , znow trzeba dzielic oplate
na czest stala i zalezna od licznika... i wychodzi taka sama lipa jak
z podzielnikami...

w systemie z podzielnikami (w mojej spoldzielni-przynajmniej jakis
czas temu tak bylo, w innych pewnie tez) mozna rowniez grzac na full i
placic podobnie jak reszta...
u mnie jest(bylo?) tak, ze jak ktos nie chce podzielnika lub zerwie
plomby to placi wg sredniej ceny grzania za metr...
poprzedni sasiad tak robil - mial nieszczelne okna, grzal na full i
nie pozwolil zalozyc podzielnikow...

> > problemem jest definicja "sprawiedliwie"
>
>   Owszem, i wątek jest o tym że zarządca podzielił wbrew
> logice, ale to jest sprawa *odrębna* od "problemu
> podzielników".

od tego nalezy zczac... bo jesli wyjdzie, ze i tak spora czesc kosztow
musimy "uwspolnic", to dokladnosc pomiaru np. rzedu 30% moze nie miec
najmniejszego znaczenia... ;)

WS

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
>
>> proporcjonalnie do zuzytego ciepła.
>
> Nie.
> I w tym cały problem - popatrz mój sąsiedni post, spowodowanie
> oszczędzania ciepła przez zmniejszenie jego "odpływu" do otoczenia
> (izolacją ściań albo np. nieotwieraniem okiem) powoduje wręcz skutek
> odwrotny - słaby, ale jednak wzrost wskazania, mimo możliwej
> sporej oszczędności ciepła.

Ale przecież przy zakładaniu podzielnika uprzedzali, żeby go nie
zasłaniać i nie utrudniać obiegu powietrza :)

Sam sobie gość winien, że uszczelnił podzielnik. :)

A tak na serio.

Jak wielka będzie ta różnica i czy w ogóle gra jest warta awantury?

A czy jak wszyscy uszczelnią okna to będzie różnica?

Wiadomo, że podzielniki ciepła nie mierzą, ale ciągle jakoś tam są w
proporcji do tego zużytego ciepła.

do góry

(31.10.2009 08:48), Gotfryd Smolik news wrote:
[...]
> Cyrk zaczyna krok dalej: nikt z "namawiaczy" nie wspomina
> o wersji B:
> Jest sobie gość, ma okna ze szparami po 3 mm.
> I grzeje na 21 stopni.
> Teraz tenże gość wymienia lub uszczelnia okna.
> Ale *nie dotyka* dławika kaloryfera (wersją z regulatorem
> zajmijmy się za chwilę).
> I co się okazuje?
> - temperatura w mieszkaniu mu *rośnie*
> - zużycie ciepła mu *maleje* (przepływ się nie zwiększa, za
> to wskutek wyższej temp. mieszkania na kaloryferze "odbiera" mniej)
> - opłata mu *rośnie*. Przecież ma cieplejszy kaloryfer :P
>
Co prawda pomiarów nie robiłem, ale wydaje mi się że masz niezupełnie
rację.

Owszem, temperatura mu w mieszkaniu rośnie, ale temperatura kaloryfera
rośnie nieznacznie - przecież kaloryfer żeby efektywnie grzał - musi być
*znacznie* cieplejszy od pomieszczenia które grzeje. Myślę że bez
popełnienia większego błędu można uznać że kaloryfer ma temperaturę wody
która przez niego przepływa i wpływ różnicy tych 7 stopni temperatury w
otoczeniu jest naprawdę minimalny.

p. m.

do góry

Dnia Sat, 31 Oct 2009 08:48:58 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> Cyrk zaczyna krok dalej: nikt z "namawiaczy" nie wspomina
> o wersji B:
> Jest sobie gość, ma okna ze szparami po 3 mm. I grzeje na 21 stopni.
> Teraz tenże gość wymienia lub uszczelnia okna. Ale *nie dotyka*
> dławika kaloryfera (wersją z regulatorem
> zajmijmy się za chwilę).
> I co się okazuje?
> - temperatura w mieszkaniu mu *rośnie* - zużycie ciepła mu *maleje*
> (przepływ się nie zwiększa, za
> to wskutek wyższej temp. mieszkania na kaloryferze "odbiera" mniej)
> - opłata mu *rośnie*. Przecież ma cieplejszy kaloryfer :P

Zawsze wydawało mi się, że podzielnik "mierzy" nie temperaturę
kaloryfera, a różnicę między temperaturą kaloryfera i pomieszczenia.

do góry

(02.11.2009 10:19), jureq wrote:
> Dnia Sat, 31 Oct 2009 08:48:58 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>
>> Cyrk zaczyna krok dalej: nikt z "namawiaczy" nie wspomina
>> o wersji B:
>> Jest sobie gość, ma okna ze szparami po 3 mm. I grzeje na 21 stopni.
>> Teraz tenże gość wymienia lub uszczelnia okna. Ale *nie dotyka*
>> dławika kaloryfera (wersją z regulatorem
>> zajmijmy się za chwilę).
>> I co się okazuje?
>> - temperatura w mieszkaniu mu *rośnie* - zużycie ciepła mu *maleje*
>> (przepływ się nie zwiększa, za
>> to wskutek wyższej temp. mieszkania na kaloryferze "odbiera" mniej)
>> - opłata mu *rośnie*. Przecież ma cieplejszy kaloryfer :P
>
> Zawsze wydawało mi się, że podzielnik "mierzy" nie temperaturę
> kaloryfera, a różnicę między temperaturą kaloryfera i pomieszczenia.

To jeszcze zależy jakie. Myślę że te elektroniczne tak, ale te z
parującym płynem ... to mierzą jak szybko paruje ciecz w bezpośredniej
bliskości kaloryfera

p. m.

do góry